О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Голодовка Сенцова | Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Победобесие
Читайте нас:
На основном сайте Граней: http://graniru.org/blogs/funnycouple/entries/221090.html

в блоге Окультурить и пришить

Vip Пара фраз (в блоге Пара фраз) 12.11.2013

383
Реклама

Я прежде всего сторонник дружбы народов. И я думаю, что без русского фактора не будет большой многонациональной России. В этом смысле русская культура, русский язык - это все-таки стержневое явление. И надо сказать, что русские всегда не огнем и мечом, а именно через свою идейную, культурную, ну и по сути миссионерскую деятельность так или иначе окультуривали территории и "пришивали" их. И я надеюсь, что этот статус большого народа сохранится.

Сергей Шаргунов, писатель и журналист

Я написал, что если русская культура играет теперь неестественную роль культуры всероссийской, то "причина, главным образом, в вековом насилии и бесправии".
П.Б. Струве с этим не согласен. Русская, мол, культура преобладает и в Киеве, и в Могилеве, и в Тифлисе, и в Ташкенте "вовсе не потому, что там обязательно тянут в участок расписаться в почтении перед русской культурой, а потому, что эта культура действительно есть внутренне властный факт самой реальной жизни всех частей Империи...". Тут уж П.Б. Струве безусловно несправедлив к нашему благопопечительному российскому начальству. Как же можно отрицать его великие, неискоренимые из нашей памяти заслуги по части насаждения русской культуры за пределами Великороссии?.. Что же удивительного, если на этом поле, начисто опустошенном и распаханном усилиями урядника, с такой легкостью и вне всякой конкуренции взошли посевы той культуры, которую урядник по крайней мере терпел? И ничуть ее пышный расцвет в Киеве не доказывает, что дело исключительно в ее собственной мощи, что она и без помощи урядника все равно заглушила бы все соседние ростки и воцарилась единодержавно. Напротив. П.Б. Струве сам не будет спорить против того, что если бы вместо указа о воспрещении украинской культуры явился в 1876 г. указ о разрешении вести на украинском языке преподавание в школах и гимназиях, то уважаемому публицисту вряд ли пришлось бы теперь так победоносно констатировать, что в Киеве без русского языка нельзя быть культурным человеком.
Что в Киеве, то было и повсюду. Всюду на окраинах русская культура появилась только после того, как земский ярыжка расчистил ей дорогу, затоптав сапожищами всех ее конкурентов. На Литве с 1863 года были запрещены польские спектакли, польские газеты и даже польские вывески, а литовцам запретили печатать литовским алфавитом что бы то ни было, даже молитвенники... То же или почти то же происходило на Кавказе, и только потому П.Б. Струве имеет ныне возможность записать и Тифлис в перечень городов, завоеванных русскою культурой. Точнее, куда точнее было бы сказать: "Завоеванных урядником для русской культуры". Это. конечно, не мешает нам всем высоко ценить и даже любить русскую культуру, которая многому хорошему нас научила и много высокого дала. Но зачем игнорировать историю и уверять, будто все обошлось без кулака и будто успехи русского языка на окраинах доказывают внутреннее бессилие инородческих культур? Ничего эти успехи не доказывают, кроме той старой истины, что подкованными каблучищами можно втоптать в землю даже самый жизнеспособный цветок.

Владимир (Зеев) Жаботинский. "О языках и прочем"


Материалы по теме

Комментарии
User nоgrаni13, 12.11.2013 13:49 (#)
18166

Прав Жаботинский. И христианство завоевывалось мечом, и английский язык доминирует в мире потому, что в свое время была эффективна английская военная машина.

User midday, 12.11.2013 14:02 (#)

Не упрощайте вопросы языкознания до уровня Великого языковеда.
"Военная машина" - это один из факторов, но не единственный и не определяющий.
Фридрих Великий, когда доминировала прусская военная машина, предпочитал французский.
Масса международных организаций и объединений, созданных во времена господства "английской и (иногда) немецкой военных машин" названы по-французски и имели (а некоторые до сих пор имеют) основным рабочим языком - французский.
Вульгарный латинский использовался, когда от Рима остались только развалины.
Испанский используется до сих пор несмотря на то, что уже 300 лет испанская машина не доминирует

User antip___utin, 12.11.2013 14:58 (#)
10331

Во все времена все начиналось с культурного перебежничества элит. Именно местные элиты завоеванных колоний первыми перенимали культуру завоевателей. чтобы понравиться завоевателям и остаться у кормушки.

2839

в связис этим, вспомните судьбу Николая Иваныча Бобрикова, манифест о русском языке и то, чот финны называют sortokaudet/sortovuode.....

User midday, 12.11.2013 16:07 (#)

Значимость личности в истории))
"В июне 1904 г. Бобриков был смертельно ранен в здании финляндского Сената"
"В Финляндию был назначен новый генерал-губернатор И.М.Оболенский. В Финляндии Николай II распорядился успокоить население, и сказал, что из-за врагов Бобрикова вся страна страдать не должна"

2839

После подавления революции 1905—1907 годов политика Российской империи в Финляндии вновь приобрела характер русификации и ограничения финской автономии. По инициативе премьер-министра России П. А. Столыпина возобновилось наступление на полномочия финского парламента. Законом 17 июня 1910 года, его полномочия были существенно ограничены, из его ведения был выведен целый ряд вопросов, в том числе воинская повинность, государственный язык, контроль над программами преподавания, порядок проведения собраний, вопросы печати, таможенные тарифы и другое...

http://www.hrono.ru/dokum/zakon1910.html

(в тексте искать слово "язык")

User midday, 12.11.2013 17:08 (#)

Да я знаю...
Отсюда последующая большая любовь к "белофинам" (термин, сам по себе, впечатляет)

2839

Hyökkäys by Eetu Isto, 1905

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Hyökkäys_by_Eetu_Isto,_1905.jpg

Ээту Исто, картина Нападение ставшая в глазах современников символом русификации.

User midday, 12.11.2013 15:46 (#)

Да это очень сложный вопрос.
Вряд ли будет изучен до конца.
Большую роль играют технологии - когда научно-исследовательский потенциал создается в определенной языковой среде, то она начинает превалировать.
Но это опять же - один из факторов.
Не знаю ))

User antip___utin, 12.11.2013 16:04 (#)
10331

Безусловно. Я намеренно огрубил и упростил. Всегда есть нюансы.

User midday, 12.11.2013 16:11 (#)

Вообще, эти вопросы вышли из моды, так сказать - в отличие от конца 19 - начала 20 веков
(это место заняла "кибернетика" )))
Но структурная лингвистика в то время была практически наравне с физикой (что до сих пор аукается в системах машинного перевода, например).
Одной из моих любимых дисциплин было сравнительное языкознание (с очень хорошим преподавателем мирового уровня) -- увлекательно ))

User midday, 12.11.2013 16:22 (#)

но аукается хорошо))
Допустим, любимый анекдот про машинный перевод "out of sight out of mind" как "слепой дурак" вполне преодолевается средним по возможностям гугловским переводчиком ))
(с глаз долой - из сердца вон).
Вопросы языка очень сложные. Включают в себя и историю, и экономику, и военно-технические моменты, и социальные и психологические ...
Я чувствую себя полным профаном )))

2839

>>Допустим, любимый анекдот про машинный перевод "out of sight out of mind" как "слепой дурак" вполне преодолевается средним по возможностям гугловским переводчиком ))
(с глаз долой - из сердца вон).

http://www.translate.ru/

сосиска в тесте -- > sausage in the father-in-law :))))

User midday, 12.11.2013 16:57 (#)

)))
это ниже среднего))

User adamkasimir, 12.11.2013 17:08 (#)
3543

))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))!!!!!!!
- Ну, насмешил!!!! Ну надо, как-то постепенно))))))))))))))))

User midday, 12.11.2013 17:55 (#)

Ну, Адам, вы сами напросились.
Добро пожаловать на север корейского п-ва:
http://www.naenara.com.kp/ru/realtrade/?company
http://www.naenara.com.kp/ru/realtrade/?news+6+1

User boris_k, 12.11.2013 20:19 (#)
3734

"Я помятник без рук себе поставил.
Все ходят под него, хоть не расти трава."
(результат двойного машинного перевода Пушкина - на английский и обратно на русский)

User zvirblis_317, 12.11.2013 23:36 (#)
21611

:)))))))))))))

User help007, 13.11.2013 01:31 (#)
5984

:-))))))))))))))))

рухнул от смеха...

User midday, 12.11.2013 17:09 (#)

У меня жена этими вопросами занимается.
Когда от нее слышу вопрос в этой области, предпочитаю сделать вид, что не слышал )))

User adamkasimir, 12.11.2013 19:37 (#)
3543

Надеюсь, она не кормит Вас бифштексом со свекровью.)))))))

User midday, 12.11.2013 19:44 (#)

)))))

3685

Абсолютно верно. Кстати, в царской России были начатки такого подхода – например, дочери Шамиля были отданы на учебу в Смольный монастырь.

3685

Тьфу, институт, а не монастырь.

User antip___utin, 12.11.2013 22:05 (#)
10331

)))

User boris_k, 12.11.2013 20:17 (#)
3734

"Фридрих Великий, когда доминировала прусская военная машина, предпочитал французский. "
Вы ошибаетесь, в середине 18 в. французская армия была традиционно очень сильна, еще свежа была память о короле-солнце, штурмовавшим Хайдельберг, а Пруссия только еще развивала мускулы. Напомню, что Фридрих I, отец Фридриха Великого, всю жизнь муштруя армию, не начал в жизни ни одной войны.

User midday, 12.11.2013 22:36 (#)

Я ошибаюсь в том, что Ф. Великий предпочитал французский?
Да ладно )))

User boris_k, 13.11.2013 14:21 (#)
3734

Не надо передергивать. Фридрих предпочитал французский точно так же, как все германские (и не только) короли и князья той эпохи. Но у Вас совершенно ложное представление о соотношении воинских сил в середине 18-го в. До "доминирования прусской военной машины" оставалось еще ни много ни мало более 100 лет. Фридриха считают великим, поскольку он вывел Пруссию из ничтожества в ряд европейских держав. До него она была провинциальным княжеством типа какого-нибудь Курпфальца, только побольше территорией. Его действительно большим достижением было то, что пруссаки смогли ПОЧТИ НА РАВНЫХ (!) воевать с французами и русскими. Почти на равных - но не доминировать. Семилетнюю войну он, кстати, с позором проиграл, и мог бы даже потерять трон, если бы Елизавета не умерла вовремя. Больше, пожалуйста, не путайте 1763 с 1870.

User midday, 17.11.2013 11:48 (#)

Простой вопрос -
Кого Франция завоевала в середине 18 века?

User midday, 17.11.2013 12:00 (#)

Кстати, огласите итоги 7-летней войны для Франции, если не трудно

Это не я ее первоначально упомянул))

User d44yuriy, 12.11.2013 23:53 (#)
10546

Увы, в XVIII веке французы проиграли почти все войны, в которых участвовали.

User boris_k, 13.11.2013 14:12 (#)
3734

Неправду говорите. При Людовике 14-м Франция обладала самой сильной сухопутной армией Европы, а он правил до 1715 г. В войне за испанское наследство Франции удалось, практически против всего остального мира, посадить на испанский престол Бурбонов (которые относительно благополучно сидят на этом престоле до сих пор). С нарастанием общегосударственного бардака после смерти Короля-Солнца, естественно, ухудшалось и состояние армии, и общий воинский дух населения. Тем не менее еще в середине века в войне за австрийское наследство французская армия одержала ряд блестящих побед, напр., над англичанами. Как-никак французы дошли до Праги и осаждали ее, хоть и безуспешно. Только лишь в следующей, Семилетней войне слабость французской армии и, в еще большей мере, нежелание народа воевать за непопулярного короля проявились в очевидных поражениях. Отдаленным результатом этих поражений с последующей колоссальной государственной задолженностью была революция, сразу же после которой французские войска опять начали громить одну европейскую армию за другой, и это несмотря на разруху и непрекращающиеся гражданские войны внутри страны!

User d44yuriy, 12.11.2013 23:49 (#)
10546

Гениальный тезис! А также сия военная машина способствовала тому, что список Нобелевских лауреатов по всем отраслям науки возглавляют почему-то именно англоязычные ученые. А может быть, разница между русским и английским еще в том, что в Англии уже в начале XIII века была принята Великая хартия вольностей, а в России еще в XVIII веке боярин , обращаясь к царю, писал: "твой холоп Мишка челом бьет"?

User nоgrаni13, 13.11.2013 00:07 (#)
18166

Вы перевернули все с ног на голову. Именно принятие в 1215 году Великой хартии вольностей, позволило Англии создать в будущем конкурентную экономику и передовую армию.
А Россия во все войны закидывала соперников трупами своих людей. И при чем тут 18 век? Рабство у нас номинально было отменено в 19-м, а фактически только в конце 20 века.

User boris_k, 12.11.2013 13:51 (#)
3734

Я за дружбу, но если дружок слишком выпендривается, надо его пришить.

User orge, 12.11.2013 13:52 (#)
4479

Да помним мы "мощь" этой культуры, подкрепленную Эмским указом и Валуевским циркуляром. Жаботинский дал исчерпывающий ответ. Были и другие меры: при Черненко учителям русского языка и литературы в республиках ввели надбавку к зарплате то ли в 10%, то ли в 15%.

User biger37, 12.11.2013 14:15 (#)

" И надо сказать, что русские всегда не огнем и мечом, а именно через свою идейную, культурную, ну и по сути миссионерскую деятельность так или иначе окультуривали территории и "пришивали" их."
"Пришивали" в жаргонном смысле?

User sova46, 12.11.2013 18:11 (#)
28204

Что же непонятного - культуру их "пришивали" - в том, в самом блатном смысле...

User ogurtzoff, 12.11.2013 15:39 (#)
20458

И надо сказать, что русские всегда не огнем и мечом, а именно через свою идейную, культурную, ну и по сути миссионерскую деятельность
=====================================================================================
В целом абсолютно согласен. Только слово "миссионерская" не нравится, речь ведь не идет об обращении представителей иных религий в свою веру. Более точным определением будет цивилизаторская миссия России и русских.

User midday, 12.11.2013 16:03 (#)

А есть критерий (количественный, например), когда цивилизаторство переходит в геноцид?

User redhead, 12.11.2013 18:01 (#)
2914

Дык, один у мизули-шаргуно-огурцов критерий, то что делают их вышестоящие - это цивилизаторство, если то же самое, но гуманее делают другие, то это геноцид. И абсолютно для каждого понятия у них есть 2 термина, не только для шпионов и разведчиков, у них и патриотизм ровно то самое, что у других они нацизмом называют, христианством они называют настоящую дьявольщину, стабильностью зовут полный регресс, и конца примерам нет. Зазеркалье.

User midday, 12.11.2013 18:17 (#)

Точно

User zvirblis_317, 13.11.2013 02:52 (#)
21611

++++++++++++++++++++++

User ogurtzoff, 12.11.2013 18:08 (#)
20458

Какой такой геноцид?! Черкесы и исконные племена Сибири что ли? Ну был грех, и что? Какой крупной нации и державе таких обвинений нельзя предъявить? - Да никакой!

User midday, 12.11.2013 18:19 (#)

Есть какой предъявить!
Это там, где негров вешают и индейцы в резервациях прозябают, не так ли?

User ogurtzoff, 12.11.2013 18:20 (#)
20458

а про бизонов я вообще молчу!

User midday, 12.11.2013 18:20 (#)

А про выхохулей

User ogurtzoff, 12.11.2013 18:23 (#)
20458

выхухолей мы выходили. Не без помощи Миронова и его партии.

User midday, 12.11.2013 18:29 (#)

Если серьезно, то за 20 сознательных лет в СССР и РФ в лесу я встретил "лицом к лицу" только суслика и младенца оленя (возможно, косули, не разбираюсь).
А за год в затрапезном городке в Н-Джерси (не в лесополосе, а в пределах человеческого обитания) встречалось всякое - от енотовидных собак до медвежат.

Вспомните еще политинформации про кислотный Рейн )))

User ogurtzoff, 12.11.2013 18:30 (#)
20458

А за год в затрапезном городке в Н-Джерси (не в лесополосе, а в пределах человеческого обитания) встречалось всякое - от енотовидных собак до медвежат.
=================================================================
Это большое достижение, очень хорошее даже! (с)

User midday, 12.11.2013 18:36 (#)

Да ладно вам.
Живут бизоны до сих пор, и не жалуются

User ogurtzoff, 12.11.2013 18:43 (#)
20458

Сомневаюсь. Имею информацию, что они голодают как доктор Хайдер и томятся в застенках как Анджела Дэвис и борцы с апартеидом.

User midday, 12.11.2013 18:47 (#)

Эта информация соответствует действительности так же, как данные о д-ре Хайдере и А. Дэвис (не забыть про Л. Пелтиера).
Передайте в центр, что они (бизоны) будут отправлены в Кремль, как письмо от Саманты Смит

3685

Руки прочь от товарища Пелтиера! Я про него в школе читал политинформацию! Эх, годы золотые.....

User midday, 12.11.2013 22:26 (#)

Ага. А я вас, политинфррматоров в это время не слушал, а поглядывал на девочек)))

3685

Вот из-за таких как вы доктор Хайдер остался голодный, Луиса так и не выпустили с карнавала, и вообще ни хрена коммунизма не построили!

User midday, 12.11.2013 23:11 (#)

Зато Манделе премию нобелевскую дали))

User sova46, 12.11.2013 23:43 (#)
28204

Выпустили, выпустили, успокойтесь!
На хулигана обменяли, а чтоб Брежнева сменять, не нашлось достойной особы!

User d44yuriy, 12.11.2013 23:57 (#)
10546

А тогда в СССР, как говорят, секса не было. И соответствующих особ тоже.

User sova46, 13.11.2013 01:38 (#)
28204

Так Брежнева с советской стороны предлагали, это на Западе достойной особы не нашлось!

User zvirblis_317, 13.11.2013 02:54 (#)
21611

:)))))))))))

User d44yuriy, 12.11.2013 23:56 (#)
10546

Один мой приятель тоже прочитал на политинформации статью из "Правды", но с выражением. Чутьл с работы не загремел, такой был успех.

3685

У брата в части должны были проводить политзанятия. Брат накануне подошел к замполиту и с невинным видом сказал «тов. замполит, а вы слышали о военном конфликте между Ираном и Персией?». Долбоиоп озабоченно сказал «ах мать твою, надо срочно готовить доклад»

User zvirblis_317, 13.11.2013 02:56 (#)
21611

:))))))))))))))

User redhead, 12.11.2013 22:44 (#)
2914

Анжела Дэвис вам не по пути, Огурцов, она сейчас за права геев борется, а коммунистов не поддерживает.

User redhead, 12.11.2013 22:42 (#)
2914

Во-первых, вы громче всех и предьявляете претензии всем подряд. Но главное, что Россия продолжает геноцид всего Сев. Кавказа по сей день. Собственно, поэтому и обвиняет всех подряд так громогласно.

User ogurtzoff, 13.11.2013 11:58 (#)
20458

Но главное, что Россия продолжает геноцид всего Сев. Кавказа по сей день.
===========================================================================
Как из душа окатило! Стало гадливо и совестливо на душе.

User redhead, 13.11.2013 23:34 (#)
2914

Должно же и до вас когда-то дойти.

User andrey_62, 12.11.2013 16:26 (#)
3180

Да уж, не поспорить. Вот Золотая Орда не окультурила своевременно Русь - и НЕ ПРИШИЛОСЬ!

User hambor, 13.11.2013 10:23 (#)

Пришилось еще как пришилось, просто столицу перенесли и люди у власти другие появились, а культура и методы гос. управления до сих пор живы!

(комментарий удалён)
User ogurtzoff, 12.11.2013 18:11 (#)
20458

А разве плохо? Зато казахи и узбеки могут теперь посидеть душевно, расслабиться, врезку сделать, а грузины - душу отвести

(комментарий удалён)
User sova46, 12.11.2013 23:44 (#)
28204

Вы когда-нибудь слышали. чтоб о соборности, духовности и прочих красотах российского бытия за столом говорили?

User gilmutdinovn, 12.11.2013 17:49 (#)

Речь как раз идёт об обращении в свою веру. После взятия Казани Иваном Грозным в православие насильственно были обращены не только язычники(марийцы, чуваши), но и часть мусульман. Между тем ислам запрещает насильственное обращение в свою веру христиан("людей Писания').

User ogurtzoff, 12.11.2013 18:14 (#)
20458

Какая все-таки ислам добрая и гуманистическая религия. Хотя в ислам насильно обращают на самом деле, в Пакистане, Бангладеше, Индонезии такие случаи зафиксированы.

User gilmutdinovn, 12.11.2013 19:04 (#)

Ещё раз сообщаю, что ислам запрещает насильственное обращение представителей родственных религий(христианства и иудаизма).

User ogurtzoff, 12.11.2013 20:16 (#)
20458

Мало ли что он запрещает, а все равно насильственное обращение происходит. Слава Герту Вилдерсу!

User d44yuriy, 12.11.2013 23:54 (#)
10546

Это кого "цивилизовала" малограмотная Россия?

User zvirblis_317, 13.11.2013 03:00 (#)
21611

Разве что чукчей... Теперь и те спиваются со знанием дела...

User sergii_from_kyiv, 12.11.2013 16:47 (#)
13636

«что русские всегда не огнем и мечом, а именно через свою идейную, культурную, ну и по сути миссионерскую деятельность так или иначе окультуривали территории и "пришивали" их» - ну и спойлер этот шаргунов (кстати фамилия подозрительная, надо проверить его на 5 –ю графу), зачем заранее цитировать Новый Единый (спонсор слова «единый» сами знаете какая партия) Учебник Истории и лишать всех пацреотов той неподдельной радости, которую они будут испытывать при прочтении оного, вплоть до непроизвольных эякуляций и прочих выделений разных утилизационных отходов организма в частности мозга…

3685

У них мозга нет, а есть окологлоточный ганглий, как у навозного жука или у плодожорки яблонной. Там (в ганглии) имеются скопления нервных клеток, которые управляют основными функциями тела поцриота – жрать, срать, пить, копулировать, и любить Партию и лично тов. Пу.

User sova46, 12.11.2013 23:48 (#)
28204

"а именно через свою идейную, культурную, ну и по сути миссионерскую деятельность так или иначе окультуривали территории и "пришивали" их" - вот не заставляли бы чеченцев в школе"Молодую гвардию" проходить - авось те не додумались бы как надо с оккупантами поступать! Это - от единого учебника по русской литературе, а они и по истории на единый учебник замахнулись!

User zvirblis_317, 13.11.2013 03:01 (#)
21611

:))))))

User nanoscience, 12.11.2013 17:52 (#)
3460

автор просто обошел слово Империя. IMHO

User marcell, 12.11.2013 18:09 (#)
3424

Как необыкновенно изобретательны все эти шаркуны Шаргуновы в замене простого и ясного термина "завоевание силой оружия" безликими обтекаемыми терминами "воссоединение народов", "собирание земель", "окультуривание территорий", "их пришивание" и т.п.!...Уверен, в этом и заключается основной талант этих ничтожных щелопёров-лизоблюдов!

User staryvoit, 12.11.2013 21:35 (#)
15332

Кстати, росеяне, покапайцесь в истории ... вы же 4 ноября и против беларусов празднуете

User bratkaramazow, 12.11.2013 22:24 (#)
5162

Во-первых, г-н Шаргунов с историей не дружит (это про "всегда не огнём и мечом"), а во-вторых, окультуривание вещь, конечно, хорошая, но окультуривая, следует помнить, что многие "окультуриваемые" народы имели свои культуру, цивилизацию и государственность в те времена, когда даже самого слова "русский" в помине не существовало. Поэтому осторжнее надо со всякими "окультуриваниями". Ну а дружба народов, многонациональная Россия - это всё правильно, кто ж спорит.

User d44yuriy, 12.11.2013 23:59 (#)
10546

На Северном Кавказе Ермолов, Паскевич и др. внедряли цивилизацию аж 50 с лишним лет, пока объектов для внедрения не стало критически маловато.

User valeri67, 14.11.2013 00:19 (#)

Окультуривали курными избами, где в одном помещении с людьми зимовал скот. Кто имеется ввиду ? Как объект цивилизаторской миссии ? Спасибо, как нибудь перетопчемся.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама



Выбор читателей