О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина | Свидетели Иеговы
Читайте нас:
На основном сайте Граней: http://graniru.org/blogs/free/entries/190753.html

в блоге Мечите и обрящете

Vip Илья Мильштейн (в блоге Свободное место) 17.08.2011

180
Реклама

Самое любопытное в этой дискуссии – личности спорящих. Писатель Войнович, который в течение десятилетий полемизировал с советской властью, по-настоящему рискуя свободой, а то и жизнью. И журналист Сванидзе, выпускник истфака МГУ, в прошлом сотрудник Института США и Канады, в 1975-1991 гг. – член КПСС.

Диссидент и сторонник компромисса. Бывший политический эмигрант и бывший «перестройщик». Автор книги «Хочу быть честным» и соавтор книги «Медведев». Такие разные люди. Такие непохожие биографии.

И вот Владимир Николаевич укоряет Николая Карловича в том, что он, полемизируя с демагогом, сам участвует в обмане. А Николай Карлович, возражая Владимиру Николаевичу, пишет, что считает себя обязанным высказывать в телевизионном диспуте мнение, отличное от общепринятого. Пока есть возможность, уточняет Сванидзе.

Получается, что один из самых антисоветских советских писателей сегодня склоняется к тому, что плетью олуха, то есть телезрителя, не перешибешь. Напротив, тот, кто в коммунистические времена принадлежал к поколению карьеристов с человеческим лицом, ныне превратился в борца. Обреченного на поражение, но готового сражаться в условиях заведомо некомфортных и точно знающего при этом, что иных – «не будет».

Кто прав? По мне так правы оба. Это же извечный российский спор о границах дозволенного, о рамках конформизма и о просветительстве. Это разные картины: на одной из них лбом таранят стену, а на другой изображен лукаво выглядывающий из норы крот Истории – тот самый, который роет незаметно. Причем на обоих полотнах, если всмотреться, можно на заднем плане увидеть людей с невеселыми лицами, сидящих за столом на задымленной кухне: они пьют за успех нашего безнадежного дела. Это печальные в целом сюжеты, но – реалистичные.

Кроме того, невозможно спорить с чужим жизненным опытом.

Как всякий настоящий писатель-сатирик, Владимир Войнович невысокого мнения о человечестве. Отечественная «публика с вымытыми дочиста мозгами» – предмет его многолетнего изучения, и он видит опасность в том, что ловкому шарлатану предоставляется возможность вновь и вновь воздействовать на эту публику. Итоги голосования укрепляют его в этой мысли.

Николай Сванидзе верит, что в таких некомфортных спорах рано или поздно родится истина. Рано или поздно миллионы людей, вникая в суть дискуссии, научатся отделять подлую ложь от правды. Он полагает, что в нынешних условиях ничего другого не остается: надо выходить к микрофону и спорить с человеком, талантливо играющим роль истеричного мерзавца. И если чуть ли не впервые на гостелеканале удалось весьма подробно рассказать о судьбе и смерти Сергея Магнитского, то задачу можно считать выполненной.

Спор этот бесконечен, как бесконечны наши дискуссии о должном и недолжном. Как вера или неверие в народ – некое абстрактное собрание людей, глядящих на телеэкран, сидящих у компьютера, листающих газету. Умных, глупых, добрых, злых, обремененных совестью и легко обходящихся без этой обузы. И совсем уж невозможно предсказать, как повернется у них в мозгах та или иная дискуссия, звучащая в «ящике». Это одна из тайн, в которой заключено наше будущее, и в какой мере влияет на него сказанное слово – неясно. Трудно поймать кошку в темной комнате, но еще труднее при таком же освещении метать бисер. Никогда ведь до конца не поймешь – перед кем мечешь. Что же касается свиней, то по ним у Владимира Николаевича с Николаем Карловичем, насколько могу судить, полный консенсус.


Материалы по теме
14.02.2011 статья Ирина Павлова: Издержки державности →
10.12.2010 статья Владимир Войнович: Счастье глухонемых →
02.11.2010 статья Юрий Богомолов: Театр "На плахе" →
16.08.2011 в блоге Владимир Войнович: За Сванидзе без Кургиняна →
15.08.2011 в блоге Николай Сванидзе: Ответ Владимиру Войновичу →
12.08.2011 в блоге Владимир Войнович: Соучастие в обмане →
04.10.2010 в блоге Николай Руденский: От Коэна до Кургиняна →

Комментарии
User sorella, 17.08.2011 14:28 (#)

"...журналист Сванидзе, выпускник истфака МГУ, в прошлом сотрудник Института США и Канады, в 1975-1991 гг. – член КПСС"

Этим всё сказано. Комсомольская сволочь не меняется. Поднадавят завтра на Сванидзе, вполне системного товарища, и станет он опять "законопослушным", забыв о всякой фронде. Войнович, судя по всему, "законопослушным" никогда не был и не будет. Долгих ему лет и здоровья!

User privatecitizen3, 17.08.2011 15:48 (#)

Налетели портянки, для которых самое страшное - обсуждение хоть чего-то на телевидении.
Потому и стараетесь на личность свести разговор, уводя от проблематики, которую поднимает Сванидзе и Кургинян.
А суть простая - можно ли хоть тень сомнения пробудить в промытых мозгах? Приносит ли публичный спор Сванидзе и Кургиняна больше пользы или больше вреда мозгам наших сограждан.
ЗЫ Комментарии портянок о личностях крайне однообразны.

User ants_41, 19.08.2011 09:47 (#)

Сванидзе с разгромным счетом проигрывает Кургеняну.Это как в той байке: "Съесть бы он съел, да кто ж ему даст!". Потому Купгеняну в опоненты сватают Сванидзе, а сильных игроков, таких как Каспаров и Немцов на ТВ на пушечный выстрел не подпускают. Николай Карлович, член Общественной палаты, постоянный участник всевозможных околополитических передач - знает границу, которую ему переходить нелья, потому что там находиться нынешняя власть, из рук которой Кургенян сытно кормится. Это как наша оппозиция. вроде в Думе она есть, но каждый знает свою роль.

User azudels, 17.08.2011 15:57 (#)

"Что же касается свиней, то по ним у Владимира Николаевича с Николаем Карловичем, насколько могу судить, полный консенсус. "

Печально только, что у свиней, насколько я могу судить, тоже консенсус - какой? - "вам понравится"

User ants_41, 17.08.2011 16:48 (#)

В данном случае, по-моему, прав Сванидзе, если не противостоять кургенянам, наступит советская власть в полном объёме. Остался 1% здравомыслящих людей, которые отваживаются говорить не то, что требуется Путину и К/О. Остальных купили: кого должностями, кого деньгами, кого статусом неприкосновенности. Где недавние вольнодумцы Рогозин, Павловский, М. Гайдар, Белых? Когда-то из Искры возгорелось пламя, и вода камень точит…

User azudels, 17.08.2011 16:55 (#)

По-моему Н.Сванидзе не из отважных.

И противостояние и кургуняну - что-то из серии моих бесед с Машей-Дурой!

User black, 17.08.2011 17:02 (#)

Ничего себе!

Что общего у Рогозина и Павловского с М.Гайдар и Белых? И когда это Рогозин с Павловским были "вольнодумцами"? Павловский, видимо, не позже диссидентской юности, лет 35 назад, а Рогозин, выкормыш КМО при ЦК ВЛКСМ, как был последние 20 лет национал-социалистом, так и остался. Что общего у нациста с "вольностью" и "думами"?

User oldigor, 19.08.2011 19:37 (#)

Увы!

Боюсь, что Вы наивны. Как и про СовВласти было сколько-то миллионов против - но с кукишем в кармане (и Сванидзе, наверняка среди них. Что-то я не припомню его среди подписантов, тем более диссидентов). А выступали против - единицы. Опять напоманаю Юлика Кима "...на тыщу академиков и член-корреспондентов, на весь наш образованный, культурный легион нашлиась лишь эта горсточка больнах интеллигентов вслух выскаазать, что думает здоровый миллион..."
И всё же, может, Сванидзе и прав здесь - лучше так правду сказать, если один человек хотя бы переубежден - то дело того стоит.

Не играйте на чужом поле ио их правилам

Переубедить словами никого не удастся по той причине, что человек не слушает ту информацию, которая не совпадает с его мнением. Проверьте на себе. Так что устраивать праздник кургинистам не вижу смысла. Пусть найдут себе такого-же и равняются пиписками с ним. Пусть они между собой соревнуются, кто больше любит сталина и расстрелы. Это намного полезнее.
Тем более, что Карлович не боец, для спора не годится. Он же виляющий. Этакий барщевский правого толка.

User lekas, 17.08.2011 17:34 (#)

совсем уж невозможно предсказать, как повернется у них в мозгах та или и

К сожалению Сванидзе проигрывает,не донося правды до народа не тем, что приводит неубедительные доводы,а тем,что говорит на языке интеллигенции.Дело в том что ,во-первых:наш пребывающий в состоянии детства,зомбированный народ,приучен слушать не то, что говорит интеллигенция,а то что говорят государственники;во-вторых:Сванидзе должен понимать,что его слушают не только те кто присутствует в студии,но и те кто сидит перед телевизором, основной массе которых не понятен сам язык интеллигентов,с его терминологией и манерой вести дискуссию.
С Кургиняном необходимо говорить агрессивно,так как это умеют делать, например, Немцов и Хакамада,а именно не акцентироваться на доказательстве свой правоты,а делать упор на доказательстве неправоты Кургиняна.Прямо и открыто говорить,что он демагог и тут же приводить доводы в доказательство своего утверждения.Только после этого народ поймёт,что надо критически относиться к тому,о чём говорит Кургинян.
Сможет ли Сванидзе изменить свою манеру ведения дискуссии?
То что он в настоящее время пишет,о пользе своих выступлений,это "стрельба по воробьям":до основной массы народа не дойдёт,а остальные и так всё понимают.

User ants_41, 17.08.2011 20:47 (#)

Полностью с Вами согласен, "как школьнику драться с отборной шпаной". Поэтому Немцова, Рыжкова и Каспарова не допускают на такие дискуссии. Ведь не зря Ленин распоряжался первым делом захватывать почту и телеграф, что в переводе на наше время - СМИ и ТВ. Слабых опонентов, типа Сванидзе пускают против агрессивных прохановых, кургенянов, жириновских, шевченов, или леонтьевых. Свежий лакей - Караулов, состряпал заказную ленту о "кровавых руках" Ходорковского, награда последовала немедленно - получил доступ на 5 канал. Полностью с Вами согласен, "как школьнику драться с отборной шпаной". Поэтому Немцова, Рыжкова и Каспарова не допускают на такие дискуссии. Ведь не зря Ленин распоряжался первым делом захватывать почту и телеграф, что в переводе на наше время - СМИ и ТВ. Слабых опонентов, типа Сванидзе пускают против агрессивных прохановых, кургенянов, жириновских, шевченов, или леонтьевых. Свежий лакей - Караулов, состряпал заказную ленту о "кровавых руках" Ходорковского, награда последовала немедленно - получил доступ на 5 канал. На днях некий адвокат Косолапов предложил создать «Церковь Путина - Бога единого». "Путин должен стать духовным отцом новой религии Бога единого! Нужно построить храмы для всех людей, где чистить перышки губернаторам и прокурорам", — ораторствовал Косолапов и добавил, что "уже начал собирать деньги на храм Путина — Бога единого". А вспомните квартиру, где Путин с женой и любимой сукой Коли на продавленном диване и с убогим телевизором. А его архиологические художества. Или они считают свой народ дигенератами, или народ такой и есть.

User crohobor, 18.08.2011 08:47 (#)

Заметка Crohobora

Идея Косолапова -- обожествить Путина представляется мне продуктивной. Не решусь написать на латинском, по нашему "доводить до абсурда". Не представляю человека, который не увидит в предложении заведомую нелепость, способную только вызвать насмешку. Ну разве, что какие-либо кликуши или просто идиоты, которые в нектором количестве присутствуют в любом обществе.

User ants_41, 17.08.2011 20:50 (#)

Извиняюсь за повтор в тексте.

User samid, 17.08.2011 19:29 (#)

Сторонник компромиссов

Совершенно непонятно, почему в данном обсуждении Сванидзе считается какбе противостоящим позиции власти. Демагогия Сванидзе совершенно в русле официальной позиции власти РФ - стопроцентно антисоветская. Некоторые внешние сходства РФ с СССР (одна партия, несменяемый лидер и теде) - не более чем (привычная в России как и во многих других странах) форма правления. Суть же настолько разная что даже как-то странно об этом говорить.
Еще очень забавно, как изящно г-н Мильштейн назвал очевидную беспринципность и продажность Сванидзе (которую сам же только что и показал) "склонностью к компромиссам". Обхохочешься.

User kafa_2500, 18.08.2011 08:40 (#)

АргУмент.

При советской власти, существоывал эдакий аргумент/игра, сильно бесивший сторонников власти. Им предлогалось найти десят отличий между режимами гитлера и сталина. А как насчёт десяти отличий сегодняшнего режима от советского? (Миф о всеобщей справедливости в прошлом прошу не предлогать.)

User samid, 18.08.2011 18:24 (#)

Навскидку, в произвольном порядке - то что было в СССР и то чего по-моему нету в РФ:
1. Бесплатное и общедоступное высшее образование
2. Бесплатная медицина
3. Воспитание (а не только обучение) в школе
4. Отсутствие безработицы
5. Практически бесплатное жилье
6. Практически отсутствие наркомании
7. Государственное пенсионное обслуживание
8. Государственная (и имхо позитивная в целом) идеология
9. Общедоступность детских внешкольных учреждений
10. Низкая преступность.

Можно поспорить.

3. Воспитание было - коммунистическое. То есть идеологическое. Не более.
4. Безработица как таковая - да, отсутствовала. Потому что людей заставляли работать практически бесплатно. За еду. Это был рабский труд.
5. Жилье было практически бесплатным, это так. Но многие ли могли это жилье получить? Миллионы жили в коммуналках, в общагах, с родителями, а то и в бараках.
6. Это не так. Наркомания была, причем весьма серьезная. Просто о ней не принято было говорить вслух.
7. Пенсии были очень низкими. Особенно в сельском хозяйстве, где на них просто невозможно было прижить. Правда, они и сейчас низкие...
8. Идеология не была позитивной, это вы ошибаетесь. "Страна в кольце врагов", "Враг не дремлет", "Капиталистическое окружение" и все такое - вот идеология социализма. Кстати, любого социализма, не только его ленинско-сталинсткой версии.
10. Это миф. Я сам юрист, знаю проблему изнутри. Преступность в СССР была высокой, особенно в крупных городах. Просто данные о ней, как и о наркомании, были засекречены.

P.S. Считаю нужным заметить, что в России ситуация тоже тяжелая. Но в СССР по указанным пунктам она была ничуть не лучше.

User samid, 18.08.2011 20:01 (#)

Идеология етц

Отвечу на часть возражений, хотя есть что сказать по всем пунктам - но слишком уж длинно получится.
3. Воспитание *было*. ИМХО оно было хорошим - т.е. воспитывались общие для всех и на мой взгляд положительные ценности. Допускаю что Вам эти ценности были/есть чужды - но это другой вопрос.
4. Мы видимо жили в разных странах. Можно обсуждать невысокий уровень жизни в СССР - но то, что труд был "рабским, за еду" - неправда, во всяком случае мой жизненный опыт (я 61го г.р.) этому однозначно противоречит.
5. Бездомных в СССР вроде бы не было. Так что многие ли могли получить - вопрос риторический. Качество жильня было разным конечно. Ну так качество жилья и во всем мире разное. Далеко не все живут в особняках в Европе и США, не говоря уж про другие страны.
8. Про "страну в кольце врагов" и "враг не дремлет" на моей памяти не говорили ни по ТВ, ни в газетах. Про "капиталистическое окружение" - это не идеология, это факт. Но безусловно, позитивна или негативна коммунистическая идеология - вопрос отдельный, большой и в данном контексте вряд ли уместный.
6, 10. Мне сложно спорить с Вашими заявлениями. Они противоречат моему личному опыту, и - вроде бы - также противоречат информации, доступной в интернете. Вы же говорите что Вы юрист и знаете что-то такое, что людям "вне профессии" недоступно. Возразить на это нечего - можно либо Вам поверить, либо нет. Я (по указанным соображениям) не верю.

User makaronov32, 19.08.2011 18:09 (#)

3. Воспитание *было*. ИМХО оно было хорошим - т.

Дык, у либерни другие ценности.
Вместо дружбы - конкуренция, вместо интернационализма - толерастия, вместо "Джентельменов удачи" - "Техасская резня бензопилой", вместо ценности труда - ценность потреблятства.
В результате в США подросток убивает другого из-за кроссовок за 100$, а в Англии один малолетний дебил убил бывшую подружку за БЕСПЛАТНЫЙ ЗАВТРАК.
Вот она - либеральная духовность!

User oldigor, 19.08.2011 19:54 (#)

Самиду

Господи, Вам бы машину времени и назад, в Совок для сравнения воочию. По порядку:
1. Ничтожно малое число приличных вузов. Можно было получить диплом левой ногой за исключениям там Физтеха, Физ- или Мехмата МГУ, т.п. Так наз. заочные и вечерние вузы - вообще чистая потемкинская деревня. Бесплатное - потому, что ничего не стоило.
2. Вы ЭТО называете медициной? На десятки лет отсталая даже в привилегированных больницах-поликлиниках с ограниченным доступом. А участковые врачи с приемом десятков больнах в день? А о сельских больницах я вообще не говорю Я по роду работы поездил по Союзу и повидал.
3. Вопитание в школе??? Уписаешься от смеха.
4. Отсутствие безработицы - искусственное совершенно. Полное отсутствие организации труда, полное пренебрежение техникой безопасности, ничтожные, нищенские зарплаты и т.д. и т.п.
5. Если это нахывать дильем - что ж, бесплатное, в коммуналках или в лучшем случае в хрущобах.
6. А Вам-то отвуда жто известно? Что, в газетах того времени читали? Моя теща и супруга - психиатры. Спросили бы у них. Была наркомания, возможно, не такого размаха, но не знаю. Информации нет ни у Вас, ни у меня.
7. Вы это называете "пенсриями" - не смешите! Какую пенсию получал рабочий? Да и на максимальную, не персональную, 120р. не слишком размахнуться было. Едва концы с концами сведешь.
8. Людоедская идеология. Здесь с Вами спорить, как я понимаю, бессмысленно. Молиться на чучело на Красной Площади ходите регулярно?
9. Неправда! Мест в детсадах не ведомственных всегда нехватало. О качестве умолчим.
10ю А у Вас по преступности статистика тоже есть? Интересно поинтересоваться, откуда?
Вы либо дурак, либо провокатор, либо гебешник, а то и все это вместе.

User samid, 19.08.2011 20:59 (#)

Старому Игорю

1. Ага. А тьмы наших програмеров в европах и америках учились видимо все как один в MIT. Вместе с изобретателями графена. Потому что все же знают, что в отличие от проклятого совка, на прекрасном Западе все ВУЗы - сплошные гарварды с кембриджами по уровню образования.
.
2-10. Собсно и остальные ваши возражения на уровне "уписаешься от смеха". С фактами у Вас не очень (например: 120р - это максимальная но *обычная* пенсия, очень многие такую получали; "персональные" пенсии совсем другая история. Или насчет приема "десятков больных в день" - врач-терапевт на Западе обычно принимает 30-40 пациентов в день).
.
Ну и конечно возникает закономерный вопрос: если вы (мн. ч.; т.н. "либералы") считаете, что в СССР образование было отвратным, воспитание ублюдочным, а медицина всех калечила - то как вы относитесь к себе? Сами-то вы откуда взялись, где воспитывались и учились?

User petr66, 22.08.2011 10:27 (#)

samid

"Бесплатное высшее образование, медицина, жилье"
А что значит бесплатное?Преподаватели,врачи,воспитатели зарплату не получали?Здания ,пособия,лекарства ничего не стоили?В противном случае откуда средства брались?
Я 30 лет проработал при советской власти.Строитель.Чтобы получить 100рублей зарплаты я должен был произвести на 1000рублей работу.Знаю потому что сам читал наши процентовки.Так что бы все было бесплатным надо у нас отобрать и дать другим.Кроме того налоги.Водка при себестоимости меньше 10 копеек,продавалась за 3рубля.Машина при себестоимости 2-2,5тысячи рублей продавалась за10тысяч и так по всем почти позициям.Так что бесплатное выходило очень дорого.

User samid, 23.08.2011 21:05 (#)

Вы это серьёзно?

Вы правда хотите, чтобы водку продавали по себестоимости?

User flasher, 17.08.2011 19:35 (#)

Кургиняна победить легко и просто

Достаточно договориться вначале о том, что есть ХОРОШО для Народа, т.е. о КРИТЕРИЯХ хорошести.
Все остальное - второстепенно.

Но Сванидзе, Млечин и иже с ними вряд ли так сделают. Для Сванидзе - это просто бизнес-проект, телешоу. Для Кургиняна - площадки для демагогии. А делают они одно общее черное дело, как тут уже ранее говорили - размывают значения понятий, меняют смыслы, демагогией уводят в сторону от настоящей сути.

PS

Смотрел две передачи с участием Сванидзе, Млечина, Кургиняна. Тема меня заинтересовала. Смотрел в записи через инет (привет счетчику голосования). Вывод: СКУКОТИЩА необыкновенная. НИ ОДНОГО ранее не известного мне факта или аргумента с обоих сторон! Более тратить время на просмотр подобного вряд ли буду - только по хорошим рекомендациям.

User makaronov32, 19.08.2011 17:55 (#)

Достаточно договориться вначале о том, что есть ХОРОШО для Народа, т.е. о КРИТЕРИЯХ хорошести.

Дла народа хорошо то, что хорошим считает сам народ. Сие утверждение есть основа демократии.
Так что чеченский стукачик Свинидзе все равно пролетает с треском.

User antifa_ru_214, 17.08.2011 20:29 (#)

И то верно, почитали Мильштейна, да и успокоились!!

User chernomyrd, 17.08.2011 22:27 (#)

Войновичу простительно, но Мильштейну - нет...

В некоторых комментах высказывается мнение, что не надо "препарировать" личности, а важны идеи, которые несут в споре Сванидзе -Кургинян. Личности обоих на сайте, действительно разобраны досконально. Но для многих все-таки главная цель их публичного "соревнования" очевидна - имитируя споры о советском периоде, отвлечь обывателя от проблем и споров сегодняшнего дня. Отвлечь от возможности объединения против воровского авторитаризма Путина. ИМЕННО ЭТОТ "ЗАКАЗ СОБАЧИЙ" ОНИ ОБА ОТРАБАТЫВАЮТ. На мой взгляд, вклад Сванидзе в защиту путинизма, как по количеству , так и по качеству, в разы превышает бредни Кургиняна. ________
Войнович то-ли этого не понимает, то-ли его путинизм устраивает. Он, не затрагивая этого главного, переходит на личности и, естественно, для него "красно-коричневый" Кургинян - негодяй и демагог, а Сванидзе - агнец божий. Но Войновичу, живущему прошлым, даже в силу возраста, это можно простить. Но удивляет Мильштейн - умный и интересный автор. Он ведь тоже перешел на личности и товарищескую поддержку по простому принципу: кто, в целом, ему ближе : Сванидзе или Кургинян ? И у него нет главной оговорки в отношении всей этой имитации... и он предлагает относиться к спору этих наперсточников серьезно.

User eretik, 17.08.2011 23:23 (#)

смотрел эту передачу и видел что это запутенская профанация(имитация).то же и в особых мнениях Сванидзе на Эхе

User black, 17.08.2011 23:24 (#)

Парадокс

Активнее и запальчивее всех обсуждают Сванидзе и Кургиняна те, кто утверждают, что оба существуют только для отвлечения просвещенной публики от насущных проблем. Казалось бы, простой и самый эффективный ответ - не отвлекаться. Назло врагу. Но нет, отвлекаются, так и строчат, обсуждая, кто из оппонентов лучше прислуживает и кому. И это вместо того, чтоб обсуждать насущные проблемы. Может, они тоже засланные?

User chernomyrd, 18.08.2011 00:42 (#)

Тема Сванидзе - Кургинян и их споры - достаточно важна

Никто не утверждал, что Сванидзе и Кургинян "существуют только для отвлечения ПРОСВЕЩЕННОЙ публики от насущных проблем". Просвещенная публика и рядовой обыватель - не одно и тоже. Но обсуждение деяний этой парочки ПРОСВЕЩЕННОЙ публикой, каковой читатели этого сайта, несмотря на все политические различия, являются, позволяет выработать четкое понимание сути телепередачи и причин ее допуска на ТВ. Можно сказать, что в ходе этого обсуждения большинство все-таки соглашается с главным выводом - "парочка" работает на путинскую власть. Меня не занимает вопрос - сколько посетителей сайта это прочитали и с этим согласились - сто или тысяча? Для меня важнее, что эту, в принципе, выработанную коллективно, мысль надо "доносить" до общества. К примеру, по роду профессии я достаточно часто читаю лекции молодежи. Выработанную и "проспоренную" на сайте мысль о заказных имитаторах Сванидзе-Кургиняне постараюсь довести до своих слушателей. Пусть это будет всего-лишь пара сотен слушателей, но курочка по зернышку клюет.
Так что, уважаемый, не преуменьшайте как интернет-обсуждений в целом, так и происходящих на данном сайте...

User privatecitizen3, 18.08.2011 10:07 (#)

Т.е. от сути передач вы своих слушателей старательно отведете и будете воспитывать тупую молодежь, не умеющую думать.

User black, 18.08.2011 16:59 (#)

Кому это важно? Для чего?

Объясните, бога ради, кому интересно - имитируют ли Сванидзе с Кургиняном борьбу или вправду непримиримые противники. Если их спор не имеет отношения к реальности - какое дело молодежи до споров о том, сколько ангелов может уместиться на острие иглы. Другое дело, если этот спор важен для мировоззрения, если принять предположение, что сталинизм еще жив, бодр и неплохо себя чувствует в умах и настроениях просвещенной, непросвещенной и не очень просвещенной публики. Что сулит крайне интересные (для историков) перспективы нашей стране и ее народонаселению. Так что спор этот, на мой взгляд, не так беспредметен, как вы хотите это показать. Думаю, что и вы это подозреваете, иначе почему участвуете? Никто же не спорит о передаче Малахова - зачем, если это другая реальность, к нашей отношения не имеющая. А раз спорите, видимо по-вашему, "Суд времени" отношение все же имеет.

User rapala, 17.08.2011 23:59 (#)

Логика Мильштейна проста, как стихотворение графа Хвостова

Тяжело прицельно метать бисер в кошку в тёмной комнате, тем более, когда кошка ведёт себя как свинья.

User zdorovo, 18.08.2011 13:00 (#)

Трудно поймать кошку в темной комнате

Это древняя "отмазка"... если у человека нехватает воли рассудка на решение естественной задачи, то с некорого момента он в отчаянии обвиняет саму природу человеческого разума.
Это истерика. При этом, тем более он не может допустить, что задача может быть сформулирована и решена исчерпывающим образом. Ибо в этом случае оно оказывается просто недоумком. Поэтому недоумок всегда более агрессивен, неожиданно агрессивен. Его заботой всегда было и будет доказательство вечности, богоявления и проч. непостижимости. Кроме того этот взгяд, внедренный в массы, всегда скроет его подлейшею, человеконенавистнейшую сущность извращенца.
Любой математик, физик, может Вам показать множество примеров в истории развития математики, физики. Тупиковые моменты, моменты пессимизма большинства перед последующим прорывом, решением задачи, решением которое считалось невозможным.
Так что все задачи решаются, в том числе и про кошку. Но помимо решения задачи, до ее исчерпывающего определения не следует открывать рот и устраивать синагогу.
Нужно однако сказать, что убеждения, не результат деятельности рассудка. Это реакция приспособления, осуществляется только на основе опрощения чувственности. Это приобретение признаков, замещающих регуляторные возможности жизни.
Убеждения могут быть только более радикальны. И спор убеждений это провокация борьбы и взаимоуничтожения людей.

User two_a, 18.08.2011 14:18 (#)

Нудно и неумно

И чего несет этот зануда, претендующий на глубокомыслие? Так много, бессвязно и однообразно из поста в пост.
-
Может быть, чтобы лишний раз упомянуть синагогу?
-
Мил друг, все тут помнят, что существуют синагоги, и даже знают, кто и зачем туда ходят.
Кому-то это мешает и кого-то раздражает, как по-видимому вас, но к счастью их наличие не зависит от раздражения не очень здоровых инстинктов.
-
И вы, здоровая такая милашка, успокойтесь - вас туда не зовут, вас там не ждут и потому на "глубокомысленное" решение вами ваших же задач это никак не повлияет.

User black, 18.08.2011 17:12 (#)

По моему, это троллинг

Но очень нетривиальный, изобретательный и прикольный. А фраза "все задачи решаются, в том числе и про кошку" просто выдает незаурядный талант

User russivan115, 18.08.2011 14:54 (#)

Николай Сванидзе верит, что в таких некомфортных спорах рано или поздно родится истина.

Истина от Сванидзе. Ха-ха! Либералы сильны, когда "дискутируют" со своими единомышленниками. Вспомним народную мудрость: «Молодец - среди овец, а на молодца и сам - овца». Сванидзе - маздай, Кургинян — форева!

User rivares, 18.08.2011 15:04 (#)
3323

rivares

Ещё раз советую всем - освежить в памяти рассказ Василия Шукшина "Срезал". Мильштейн, выступая в роли миротворца Кота Леопольда, утверждает, что правы (и одновременно неправы) и Войнович, и Сванидзе (анамнез их правдолюбия, мол, сходен). Мильштейн, попросите Жириновского провести мастер-класс дискуссии на любую тему. После этого, надеюсь, всем станет ясно, в чём именно Войнович упрекает Сванидзе. Язык демагогии - очень сложный. Ему надо учиться, если хочешь быть готовым к публичной дискуссии. Надо изучить также сцен.речь и сцен.движение. Один из участников дискуссии (Сванидзе) не подготовлен к этому абсолютно. Писатель Войнович говорит именно об этом.

User black, 18.08.2011 17:07 (#)

Никто с этим не спорит

И Сванидзе говорит, что прекрасно это понимает. А еще он говорит, что, участвуя в передаче, работает для тех, на кого демагогия не действует или действует как рвотное. Может быть, таких людей меньше, чем хочется - ну и что? Поклонников у Стаса Михайлова всегда будет больше, чем у оперного певца, однако из этого не следует, что не следует учиться музыке.

User lekas, 19.08.2011 13:59 (#)

И спор убеждений это провокация борьбы и взаимоуничтожения людей.

Полностью согласен.Должен быть не спор,а если есть добрая воля ,то поиск компромиссов для совместного проживания людей с различными убеждениями.

User lekas, 19.08.2011 14:24 (#)

1. Бесплатное и общедоступное высшее образование 2. Бесплатная медицина

Только глупец может в это поверить.Если сосед,по моей просьбе устранит течь в кране и я ему не заплачу,то это будет бесплатная услуга,но если ему за оказанную мне услугу,заплатит кто-то другой,то это будет уже платная услуга,хотя я не заплатил ни копейки.Все мы прекрасно знаем,что и медики и учителя получали за свои услуги зарплату(хоть и маленькую),и платило им её государство, используя наши же деньги в виде налогов.Беря большие налоги у одних оно распределяло их поровну, создавая уравниловку,тем самым обесценивая труд.По настоящему бесплатную услугу получали только бездельники и недееспособные(сироты,инвалиды и т.д.).

User makaronov32, 19.08.2011 18:14 (#)

Все мы прекрасно знаем,ч

Капитан Очевидность добрался и сюда. Любому дураку ясно, что все "бесплатные" услуги оплачиваются из налогов.
Этот метод призван оберегать людей от собственной жадности. Например, медицинские услуги молодым людям и людям среднего возраста как правило не требуются. Медицинские услуги нужны в основном пенсионерам. А если ты к пенсии не накопил достаточно денег на медицинское обслуживание в старости - то тебе крышка. Средняя пенсия в США - 1100$, а более-менее приличная медстраховка - 600$. Поэтому и продолжительность жизни в США ниже, чем в других развитых странах.

User zdorovo, 19.08.2011 15:34 (#)

поиск компромиссов для совместного проживания людей с различными убеждениями

Но это-то краз невозможно. Помимо исчерпывающего решения задач и до решения этих задач возникают убеждения, на основе измышлений. (Предубеждения возникают раньше и составляют убеждения и традиции, культуру).
Ясно что они (убеждения) противоречивы, как противоречива любая формальная система (по Гёделю). И ясно, что их совмещение приводит к их взаимоуничтожению, вместе с апологетами, однако...
И без формулирования и решения естественных задач, в том числе в человеческих отношениях, человеческая жизнь невозможна в принципе. Хотя опыты продолжаются, а их стоимость растет, однако, обнаруживая действительную стоимость живого человеческого рассудка...

User zdorovo, 19.08.2011 15:40 (#)

Так что на халяву, ребята, получаются троли и проч. навоз, причем всюду, как только появляется халява.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама



Выбор читателей