О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина | Свидетели Иеговы
Читайте нас:
На основном сайте Граней: http://graniru.org/Politics/World/Europe/d.187675.html

новость Российские власти заменили мемориальную доску памяти Качиньского

10.04.2011
Кадр телеканала Россия24 с места крушения самолета.
Кадр телеканала Россия24 с места крушения самолета.

Российские власти заменили мемориальную доску в Смоленске, на которой было написано по-польски, что "президент Качиньский умер по пути на 70-ю годовщину советского геноцида в отношении офицеров польской армии". В новой редакции текст таблички относится только к авиакатастрофе и не упоминает катынский расстрел. Решение вызвало волну протеста в Польше.


Комментарии
User ogurtzov, 10.04.2011 14:52 (#)

Россия не заслуживает упреков и обвинений

1. расстрел польских офицеров не признан геноцидом
2.Первоначальная таблица была установлена без согласования с российской стороной.
3.Российская сторона предупредила поляков, что накануне годовщины катастрофы новая мемориальная доска будет стоять на двух языках. Польский МИД был оповещен об этом.
4.Предыдущая доска будет передана в музей посвященный катынской трагедии

User rybvv, 10.04.2011 15:06 (#)

Бараны безмозглые!

У меня собрано что-то вроде базы данных об этой катастрофе (все данные до которых смог дотянуться, включая самые первые реакции, которые еще без мозгов, только на чувствах), но пока руки не доходят как следует обработать. А уж править текст... причем ТАК править...

User aleksandr42, 10.04.2011 21:46 (#)

Непонятно, зачем нынешнии берут на себя вину джугашвили?

Может если будет признан геноцид придется раскошелится?

User whitehorse, 11.04.2011 19:37 (#)

Именно так.
Тут одним имиджем не обойдешься. Есть международная практика.

User ybwit17, 10.04.2011 16:09 (#)

не хватает еще одного пункта

5. поменять доску именно за два дня до даты, втихаря, видимо ночью, - это также, как в прошлом упорно пи*деть, что польских офицеров расстреляли де нацисты.

А мы, говорит Огурцов, чисторукие и ясноголовые и не сворачивали с пути..

User ogurtzov, 10.04.2011 16:46 (#)

обещали поменять до годовщины трагедии и поменяли. убрали упоминание о расстреле, так и что? Это не катынский лес и на этом месте никаких офицеров не расстреливали, здесь была авиакатастрофа. У нас, между прочим, иностранцы не могут самовольно устанавливать мемориальные сооружения или знаки, где захотят и писать на них, что захотят. Очередной искусственный повод для наезда на Россию и Путина, который никогда и не утверждал, что поляков расстреляли нацисты

User sotsium, 10.04.2011 18:26 (#)

Очередной искусственный повод

действительно-искусственный(сами же придумали) Это результат отсутствия у власти здравого смысла.Текст новой мемориальной доски констатирует авиакатастрофу и только.Примерно так же можно было констатировать смерть Гитлера:: 30 апреля 1945 (56 лет), Берлин, Германия, ущел из жизни
Адльф Гитлер (нем. Adolf Hitler ; 20 апреля 1889,

User ogurtzov, 10.04.2011 19:37 (#)

Текст новой мемориальной доски констатирует авиакатастрофу и только.

и что в этом плохого? была авиакатастрофа, погибли люди, на месте их гибели установлена доска. но на этой мемориальной доске нельзя писать отсебятину, что захотел. тогда не удивляйтесь что однажды такую доску демонтируют

User heаvу, 10.04.2011 20:03 (#)

"...но на этой мемориальной доске нельзя писать отсебятину..."

Блин, как же было бы смешно, если бы это не было так грустно.
К моему большому сожалению Россия опустилась в своем моральном, этическом и умственном развитии на глубокое темное дно.
Не задохнитесь Огурцов.

User sotsium, 10.04.2011 21:05 (#)

ему это не грозит

Судя по отношению к трагедии и по призыву ,убрать через некоторое время мемориальную доску, Огурцов вполне справился бы с работой палача, так трогательно зображенной Мухинымы;

"Все понимали, что палач морально очень уязвим, и старались его уберечь.

К своей работе палачи относились очень ответственно, что отмечают даже либералы. Палачи делали все, чтобы по их вине ни один невиновный не пострадал.

Однако хрущевцы даже не пытались к этому делу привлечь палачей Москвы — хрущевцам было ясно, что это честные люди, и они этого преступления не совершат, даже если оно обставлено всеми необходимыми бумагами. А в данном случае, палачи бы узнали от приговоренных, что их не судил реальный суд, и не стали бы приводить липовый приговор в исполнение."

Высокодуховные,образованные,честные,с тонкой душевной организацией робин гуды коммунизма.

User lvovjanin, 10.04.2011 20:05 (#)

"который никогда и не утверждал, что поляков расстреляли нацисты"

Но всегда искал смягчающие обстоятельства.
==
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/04/07/n_1480254.shtml
Путин: Катынь могла быть местью Сталина за гибель советских военнопленных
==
Вот ведь как!

User ogurtzov, 10.04.2011 20:32 (#)

Путин: Катынь могла быть местью Сталина за гибель советских военнопленных

а могла и не быть. Путин не утверждает а предполагает

User heаvу, 10.04.2011 22:50 (#)

Огурцов, вы о Путине сантехнике рассказываете или о путине дважды президенте и трижды премьер-министре?
Не темните товарищ Огурцов.

User ogurtzov, 10.04.2011 22:59 (#)

я о Путине Владимире Владимировиче, дважды президенте РФ, а ныне премьер-министре РФ

User heаvу, 10.04.2011 23:25 (#)

Так значит первый человек России темнит или некомпетентен в столь важном вопросе?
Если темнит то для кого?
Понятное дело не для тех кто живет за пределами России.
Все для внутреннего потребления, только здесь найдутся те, кто будет доказывать, что убийства поляков в Катыни это не дело рук СССР.

User barmatan, 10.04.2011 15:15 (#)

В

На месте своих погибших. Наши твари и тут усмотрели подлянку для себя.
И главное тут будет куча ублюдков которые это не поймут, зато в засос с властью. Я хоть и сам на четверть поляк, но за другие 3/4 мне стыдно, очень.

User rybvv, 10.04.2011 15:23 (#)

Да простят меня поляки

пусть даже те, которые "на четверть", но я РАД этому событию. Ибо ЛЮБОЕ действие этих тупорылых ублюдков есть ошибка. И чем больше действий они совершат, тем лучше.

User barmatan, 10.04.2011 15:36 (#)

no comments

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User maklay, 10.04.2011 15:18 (#)

Вот тебе, бабушка и цензура и свобода слова и признание преступлений НКВД

Какие все-таки гадёныши во власти нонешней.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User efimka002, 10.04.2011 15:58 (#)

Можно конечно оставить польский тектс, но внести правки для придания правдивости

"... президент Качиньский умер по пути на 70-ю годовщину на которую его никто не звал, советского геноцида, который никем кроме Польши не признан как геноцид, в отношении военнопленных офицеров польской армии, расстрел которых СССР никем не доказан ..." и далее по тексту.

User heаvу, 10.04.2011 16:10 (#)

Единственно, что Россия не захотела раскрыть, так это фамилии тех кто производил расстрелы. Все остальное уже известно сколько бы вас не колбасило.

User efimka002, 10.04.2011 17:15 (#)

Россия раскрыла документы по катынскому делу, но в них нет информации, что расстрелял поляков СССР.

User heаvу, 10.04.2011 17:23 (#)

Прочти Ефимка и помолчи, помянув без вины расстреляных

http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/05.shtml

User efimka004, 10.04.2011 17:56 (#)

Лучше вот почитайте. Отличный разбор данного "документа"

p.s.Все документы, которые якобы указывают на вину СССР - имеют аналогичный статус, т.е. статус низкопробной подделки. Именно по этой причине суда по катынскому делу никогда не было и не будет. Так как на суде нужно будет объяснять все эти нестыковки.

User efimka002, 10.04.2011 17:57 (#)

Лучше вот почитайте. Отличный разбор данного "документа"

www.x-romix.narod.ru/shel/
p.s.Все документы, которые якобы указывают на вину СССР - имеют аналогичный статус, т.е. статус низкопробной подделки. Именно по этой причине суда по катынскому делу никогда не было и не будет. Так как на суде нужно будет объяснять все эти нестыковки.
p.s.s. Хотя, как оказалось, катынское дело всё-таки всплывало на НЮРНБЕРГСКОМ трибунале. Почитайте, узнаете много интересного:
www.ymuhin.ru/content/%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8C-%D0%B8-%D0%BD%D1%8E%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%BB-%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User maleo, 10.04.2011 16:14 (#)

Международный Комитет «Катынь-2»,
апрель 2011г.
(Доклад составлен по поручению Международного Комитета "Катынь-2" Дм.Воробьевским, г.Воронеж).
http://ichkeria.info/content/view/9224/48/

User maleo, 10.04.2011 16:16 (#)

Юрий Нестеренко. Исход.

http://yun.complife.ru/miscell/exodus.htm

User math, 10.04.2011 16:35 (#)

отличная статья.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User heаvу, 10.04.2011 17:24 (#)

Прочти Ефимка и помолчи, помянув без вины расстрелянных.

http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/05.shtml

User efimka002, 10.04.2011 18:18 (#)

Лучше вот почитайте. Отличный разбор данного "документа"

www.x-romix.narod.ru/shel/
p.s.Все документы, которые якобы указывают на вину СССР - имеют аналогичный статус, т.е. статус низкопробной подделки. Именно по этой причине суда по катынскому делу никогда не было и не будет. Так как на суде нужно будет объяснять все эти нестыковки.
p.s.s. Хотя, как оказалось, катынское дело всё-таки всплывало на НЮРНБЕРГСКОМ трибунале. Почитайте, узнаете много интересного:
www.ymuhin.ru/content/%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8C-%D0%B8-%D0%BD%D1%8E%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%BB-%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

User heаvу, 10.04.2011 18:32 (#)

Ну разумеется весь росархив с помощью вяликого гребца и нацлидера, а ещё наибольшего друга омерики и ляхов был фальсифицирован!!!

Слава мухину - разоблачителю!

User heаvу, 10.04.2011 18:36 (#)

Великий физик Мухин о Ландау

Немного пасты из обсуждения педивикии:

Для школьников и анонимусов без высшего образования: Лев Ландау — советский физик, ученик великого Нильса Бора, лауреат Нобелевской премии. Считался крупнейшим в мире физиком-теоретиком и последним универсалистом в физике. То, что совковый инженер-металлург позволяет себе критиковать то, в чем нихуя не разбирается, само по себе уже доставляет. Причина ненависти у Мухина всегда одна. Дело в том, что Ландау был ещё и ЕРЖ. К тому же, он год сидел при Сталине, а Сталин — хороший (см. аксиому 1). Значит, Ландау — плохой.
«...И пока такие были в науке, болтливая бездеятельность Ландау и его группы бросалась в глаза и ее ничем нельзя было объяснить, кроме как его научной импотенцией».

«Конечно, Ландау не любил Сталина, поскольку тот был слишком умен и поддерживал настоящих ученых, а не теоретических болтунов».

«...И всю жизнь занимал в науке место того, кто на его месте сделал бы для Родины неизмеримо больше уже тем, что работал бы на Родину, а не просто обжирал ее…»

Ну что за родина была в 37-м, все знают. Плохая, неправильная родина. Другое дело, что Мухин просто не знает, что Ландау создатель теоретической физики в СССР. И это признают не только его ученики, но и все теоретики, как отечественные, так и зарубежные. Великий практик Мухин о генетике и Теории Относительности

Теперь посмотрите: молодые самки у животных, как правило, первую случку имеют с лучшим самцом, с вожаком стада. А вот к последующим случкам самец уже может быть смещен молодыми самцами. В результате следующее потомство этой самки будет иметь половину Духа и хромосом от нее, половину Духа от первого самца и половину хромосомного набора от очередных самцов. В мире млекопитающих лишь первые дети происходят от двух родителей, а последующие - от трех: одной матери и двух отцов. Это и есть новый этап эволюции по сравнению с птицами.
Дуэль

Адекватность моей гипотезы исключительна! По этому критерию теория относительности Эйнштейна моей теории Жизни в подметки не годится: чтобы согласиться с его теорией, нужно признать себя идиотом, уверенным, что он живет в двух мирах одновременно, при этом в одном мире действуют проверенные законы Ньютона, а в другом - гипотетические законы Эйнштейна. Моя гипотеза не отменяет ни единого из известных законов. Она отметает теоретический бред генетики, но этот бред является бредом сам по себе, и моих заслуг тут нет, но все достижения микробиологии входят составной частью в теорию Жизни. Новое в гипотезе - отпечатки атомов в поле - не более чем новое, подтверждающееся косвенными фактами и до сих пор не изучавшееся. А как создать новое абсолютно без нового? Но даже это неподтвержденное новое объясняет в другой области знаний (в неорганической химии) такое явление, как катализ[1], а само это явление - косвенный факт, подтверждающий наличие этого нового, заложенного в гипотезу. Теория Жизни объясняет практически все необъяснимые явления в смежных областях знаний: в зоологии, в медицине, в зоотехнике.
там же

В цитируемом выше эпическом опусе Мухин скромно предлагает провести недорогие опыты на мышах в подтверждение своей Великой Теории Жизни. Остается лишь пожалеть, что не имеющий высшего биологического образования знаток Духа и безжалостный критик лженауки никогда не проводил простейшего и невероятно дешевого опыта на мухах, прекрасно иллюстрирующего «теоретический бред генетики» даже самым тупым студентам 3го курса.

User efimka002, 10.04.2011 18:45 (#)

Ваша ошибка в том, что вы пытаетесь опорочить человека, а не приведенные им факты. По приведенным фактам, как я понимаю, вам сказать нечего?
Любой человек совершает ошибки. Однако, из этого совсем не следует, что он ошибается во всем.

User heаvу, 10.04.2011 18:57 (#)

Глупо тратить время на опровержение бреда.

Любопытно, что по профессии Юрий Мухин инженер, но он счел необходимым сменить ее на более выгодную - издавать газету и писать книги, распространяя в них под видом правды экстравагантную, но не безвредную несуразицу.
Но это не значит, что Юрий Мухин вернется к своей прежней профессии инженера: привыкший врать лжецом и останется. Тем более, что в российских условиях ложь востребована и неплохо оплачивается.

User efimka002, 10.04.2011 19:02 (#)

Я так понимаю, именно по этой причине вы и затрудняете себя чтением фактов по опровержению гебельсовской версии, т.к. "Глупо тратить время на опровержение бреда."?
И пять хочу указать на тот факт, что вы стремитесь опорочить человека, а не факты. К тому же доказательства фальшивки приведенных вами документов приведены не на сайте Мухина.

User heаvу, 10.04.2011 19:29 (#)

Хорошо.
Какие "факты" есть у мухина, или хотя бы то, что вы называете "фактами"?

User allora2, 10.04.2011 19:31 (#)

Ефимка, мухина давно отделили от котлет

Ефимка, мухина давно отделили от котлет
профессиональные историки. Сначала я обрадовался, поверив ему, но потом под тяжестью фактов его версия рухнула, к сожалению. летом 1941 г. Сталин признал Польшу и амнистировал всех поляков. А это значит, что никаких лагерей с польскими военнопленными на территории СССР в августе-октябре 1941г. не могло быть. Все письма от польских военнопленных перестали приходить к родственникам в мае 1940 г. Сами понимаете, что это значит, что Сталин приказал расстрелять их в 1940 г.

User efimka002, 10.04.2011 19:45 (#)

Письма полякам просто могли запретить писать. Это доказательством не является. Более того, многие факты говорят против гебельсовской версии. И пока НЕ ОДИН СУД не признавал вину СССР.
Мухин, как оказалось , тот ещё фрукт. Но все приводимые им доводы основываются на ФАКТАХ, оспорить которые трудно.
Все "рассекреченные" документы всплыли ещё в 91-ом году, но тогда их фальшивость была слишком очевидна, так как было живо слишком много настоящих историков, которые на "раз-два" могли изобличить фальшивку в пух и прах. Поэтому документы всплыли, но тут же про них забыли. Теперь вот повторное "всплытие".

User allora2, 10.04.2011 19:52 (#)

вы как-то прошли мимо амнистии поляков.

вы как-то прошли мимо амнистии поляков.
И сама идея передачи военнопленных немцам уже смехотворна.
Как это могло произойти? НКВД передала поляков по списку СС? Польские военнопленные сидели как овцы в лагере, дожидаясь немцев? Не говоря
о том, что такие лагеря не существовали после постановления ВС СССР в августе 1941 г.
В одном из лагерей (у Медного), где было расстреляно где-то 6,000 поляков немцы никогда не были.

User efimka002, 10.04.2011 20:14 (#)

Произойти это могло просто. Немцы атаковали. Вести поляков под конвоем - не было такого количества личного состава. Приказа на расстрел не было. Поэтому просто оставили в лагере, возможно обрисовав ситуацию. Поляки решили дождаться немцев, посчитав, что смогут отсидеться у них в плену. Не получилось. :(
А про Медное - уже не раз объяснялось. Растрелы поляков были. Но расстрелы не всех офицеров, а тех, кто был причастен к зверствам и притеснению населения. Вы не забывайте, что Польша в 20-х годах достаточно много земель оторвала от России. И население на этих оккупированных территориях поляков очень сильно недолюбливало, так как поляки по отношению к местным вели себя не лучше фашистов.

User allora2, 10.04.2011 21:27 (#)

крайне неубедительно

крайне неубедительно, чтобы польские офицеры сидели бы и ждали немцев. Что-то из ненаучной фантастики.
вы бы продолжали сидеть в концлагере добровольно? Тем более, что лагерей не могло быть в природе уже в августе 41.
Ведь 12 августа 1941 года Президиум Верховного Совета СССР издал указ об амнистии. В этот же день Совнарком и ЦК ВКП(б) приняли постановление «О порядке освобождения и направления польских граждан, амнистируемых согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР».
В развитие политических договорённостей от 30 июля было разработано и подписано 14 августа военное соглашение, которое предусматривало создание в кратчайший срок на территории СССР польской армии, составляющей «часть вооружённых сил суверенной Польской Республики», которой будут присягать на верность её военнослужащие.

надо прекратить фантазировать и принять факт казни поляков НКВД в 1940 г. как истину, соответствующую не только исторической правде, но и логике.

User efimka002, 10.04.2011 22:13 (#)

О какой логике вы говорите?
Расстреляны НЕМЕЦКИМИ патронами, связаны немецкими веревками - однако это всё-равно сделали плохие русские.
Где тут логика?
Вот тут излагается всё по логике: www.dm-dobrov.ru/history/katyn/index.html
И объясняется всё достаточно просто и понятно. Без доказательств типа "Сталин плохой, потому что так сказал Хрущев, значит Сталин виноват"

User allora2, 10.04.2011 22:23 (#)

все это, и оружие и веревки, Германия поставляла своему стратегическому партнеру - СССР.

User efimka002, 10.04.2011 22:44 (#)

Читайте по приведенной ссылке (или ниже, я там по патронам отписался). Суть такова: патроны были произведены до 1931 года. В СССР не было оружия под эти патроны. Зачем нам эти старые патроны? К тому же версальский договор запрещал Германии экспортировать оружие и боеприпасы.

User allora2, 10.04.2011 23:02 (#)

не было никаких лагерей для польских военнопленных в конце лета 1941 г

по амнистии не было никаких лагерей для польских военнопленных в конце лета 1941 г. :)
никакие немцы не могли никого расстрелять ни в Медном, ни под Харьковым. Так что хватит бредить.

User efimka002, 10.04.2011 23:33 (#)

Положение поляков в лагерях и их судьба
www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-3.html

User allora2, 11.04.2011 00:41 (#)

не нашел ответа, на поставленый мною вопрос об амнистии.

не нашел ответа, на поставленый мною вопрос об амнистии.Много-много воды и мало-мало фактов.

User allora2, 10.04.2011 21:33 (#)

никаких земель Польша не оторвала от России

никаких земель Польша не оторвала от России. Где Польша, а где Россия!
Россия была агрессором, оккупировавшим Прибалтику, Украину и Белоруссию.
И кстати украинцы в Западной Украине вспоминают это время с ностальгией, ведь
они никогда так хорошо не жили как в панской Польще. А вот советы за каких-то два года там набедокурили
так, что возникли партизанские движения и немцев встречали с хлебом-солью.

User efimka002, 10.04.2011 21:43 (#)

Если я не ошибаюсь, то до революции польша вообще входила в Российскую империю. И только революция позволила им отделиться и отделить от Росиийской империи куски территорий.
Вы в своем сообщении противоречите сами себе: "никаких земель Польша не оторвала от России" и "И кстати украинцы в Западной Украине вспоминают это время с ностальгией, ведь
они никогда так хорошо не жили как в панской Польще".
Это каким же образом западным УКРАИНЦАМ удалось пожить в панской Польше, если "никаких земель Польша не оторвала от России"?

User allora2, 10.04.2011 21:48 (#)

Украина Россией не является

А потому что Украина Россией не является :) Особенно после провозглашения Украинской республики в 1918 г., которую задушили и оккупировали большевисткие орды.

User efimka002, 10.04.2011 22:07 (#)

Не буду вдаваться в "задушили и оккупировали большевисткие орды". Но как же всё-таки Западная Украина оказалась под панским правлением?
P.S. Для справки: Бандера, которому при Ющенко дали героя Украины, убивал не только советских людей, но и поляков. И когда ему присвоили статус героя, то Польша была очень возмущена. Так что как то слабо выглядит ваша версия насчет "украинцы в Западной Украине вспоминают это время с ностальгией", если даже Украинский "герой" убивал Поляков за то, что те делали его собратьев счастливыми. Получается, что Бандера хотел лишить Западных Украинцев такого большого счастья. Но вот как Западные Украинцы и называли его героем. Нестыковочка выходит.

User allora2, 10.04.2011 22:22 (#)

из двух зол конечно выбирают лучшее

Бандера - фигура противоречивая, но был и остается символом украинской независимости. А из двух зол конечно выбирают лучшее. Поляки были намного гуманее советских бандитов. Об этом говорят украинцы, пережившие обе оккупации.

User efimka002, 10.04.2011 22:41 (#)

пережившие обе оккупации.

Эти украинцы когда начали об этом говорить? В 90-х
Сколько им было при польской оккупации? лет 10?
Ясно, почему им при поляках жилось лучше. Они же были детьми. А потом пришли советы и этим украинцам пришлось работать. В СССР были звери, заставляли людей работать. Ужас!
К сожалению не могу найти ссылку, но в свое время читал статью на тему, что делали украинцы с поляками, когда нашим пришлось войти на территорию Польши. Были случаи, что к приходу наших войск, паны уже висели на деревьях. А вы говорите гуманнее. За что же их вешали и Бандера за что же их убивал?

User allora2, 10.04.2011 22:59 (#)

они это говорили еще с 50-ых.

они это говорили еще с 50-ых....убийств, репрессий и переселений такого размаха как при Сталине Украина никогда не видела.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User heаvу, 10.04.2011 20:07 (#)

"Все "рассекреченные" документы всплыли ещё в 91-ом году"

А великий Мухин даже не был в курсе и рассказывает о том, что впервые узнал о них в 93 году.

User efimka002, 10.04.2011 20:18 (#)

Тут я врать не буду, сам я точный год не знаю. Однако те документы, которые были рассекречены якобы не так давно, на самом деле были опубликованы ещё в 90-х годах (точного года не пишу, так как не знаю, а искать лень).
Вообще же кроме Мухина есть ещё достаточно много ресурсов об этой теме. К примеру вот: www.dm-dobrov.ru/history/katyn/index.html

User efimka002, 10.04.2011 20:41 (#)

Всё-таки документы действительно всплыли в 91 году

Почитал приведенную ссылку. Там указывается именно 91 год. так что тут я всё-таки правильно вспомнил то, что читал раньше.
--------------------------------------------------
Вот как описал исторический миг обретения «правды» М.С. Горбачев:
Что касается других документов, относящихся к катынской трагедии, то я помню о двух папках, которые показывал мне Болдин еще накануне моего визита в Польшу. Но в них была документация, подтверждающая версию комиссии академика Бурденко. Это был набор разрозненных материалов, и все под ту версию. На подлинный документ, который прямо свидетельствовал бы об истинных виновниках катынской трагедии, мы вышли только в декабре 1991 года, по сути дела, за несколько дней до моей отставки с поста Президента СССР. Именно тогда работники архива через Ревенко — руководителя аппарата президента — добивались, чтобы я обязательно ознакомился с содержимым одной папки, хранившейся в особом архиве. Печатался проект моего последнего выступления в качестве президента. Этими и другими делами я был занят целиком.

User heаvу, 10.04.2011 17:42 (#)

Здесь часть рассекреченного списка документов по теме Катыни.

http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml
Что еще интересно, это как уничтожались документы связанные с массовыми убийствами в СССР.
Поэтому многие из преступлений совершенных в СССР так никогда и не станут достоянием общественности...

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User alin, 10.04.2011 19:12 (#)

В статье, как частенько и в других публикациях «Граней», - правда и только правда, да только не вся. Цитирую из «Известий»: Российская сторона заранее информировала Польшу о необходимости замены установленной без согласования мемориальной доски на месте крушения польского Ту-154 под Смоленском, однако никакой реакции из Варшавы не последовало. … на месте крушения самолета был временно установлен памятный камень. Впоследствии, без уведомления российских представителей, на камне была закреплена табличка на польском языке. Сразу же после установки таблички польской стороне было сделано представление по дипломатическим каналам и предложено определиться с тем, как польская сторона разрешит созданную ей же проблему. Реакции на это обращение не последовало.
Короче, польские пляски вокруг трагедии.

Vip sfrandzi, 10.04.2011 19:19 (#)
450

Как это польские пляски, когда табличку убрали русские? Поляки поставили памятник СВОИМ погибшим и имели право написать на нем что хотят. Россия произвольно изменила надпись, тем самым проявив злую волю в отношении поляков. При чем здесь госязык и пр.; если я ставлю памятник на могиле своего родственника, я пишу на нем все что пожелаю и на каком угодно языке, и никто не имеет права меня редактировать. Проблему создала именно Россия, при том на пустом месте. Это низко, подло мелко-гадко, как все в политике Российской Педерации.

User ogurtzov, 10.04.2011 19:30 (#)

поляки на могилах своих родных могут писать что захотят, но ведь эти могилы находятся в Польше. В России на месте гибели установлен памятный знак или мемориальная доска, но место ее установки и содержание надписей на ней должно быть согласовано с российскими официальными органами

User heаvу, 10.04.2011 19:56 (#)

Допустим и согласимся с официальной позицией администрации Смоленска: «Администрация Смоленска, производя замену таблички на памятном камне, руководствовалась единственным соображением: надпись на памятном камне должна быть понятной жителям города." хотя конечно кроме как бредом это назвать нельзя, но для чего изменили текст на памятной плите?

Vip sfrandzi, 10.04.2011 20:44 (#)
450

Я могу писать что угодно на могиле своих родных хоть в России, хоть в Польше, хоть в Китае. И ничего не с кем не обязан согласовывать.

User ogurtzov, 10.04.2011 20:48 (#)

вот именно! на могиле, на кладбище - все что угодно. на мемориальной плите - нет!!

Vip sfrandzi, 10.04.2011 21:10 (#)
450

Так мемориальная плита - та же могильная плита.

Vip sfrandzi, 10.04.2011 21:10 (#)
450

Так мемориальная плита - та же могильная плита.

User ogurtzov, 10.04.2011 21:17 (#)

нет

мемориальная - увековечивающая память о человеке или событии, но не могильная, а связанная с местом, где жил знаменитый человек или произошло важное событие

Vip sfrandzi, 10.04.2011 21:49 (#)
450

Неврно

Место гибели имеет иной статус, чем место, где кто-то жил - это гораздо ближе к могиле.

User ogurtzov, 10.04.2011 21:53 (#)

место, где не только кто-то знаменитый жил, но и где произошло некое знаковое событие, я же написал. это все равно будет мемориальная доска в обоих случаях.

User allora2, 10.04.2011 19:20 (#)

а кому мешает эта табличка?

а кому мешает эта табличка?
вы бы хотели, чтобы вам указывали, что писать на месте гибели ваших родителей или детей?

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User alin, 10.04.2011 20:07 (#)

А Вы не считаете, что памятная доска должна была бы быть на двух языках и c согласованным текстом, ведь визит был государственный? А Вы не видите в польской надписи политику, а не скорбь? А политика на человеческой трагедии это и есть польские игры.

User heаvу, 10.04.2011 20:10 (#)

Памятная доска была установлена родственниками погибших и когда её снимали смоленские мародеры никто не спрашивал разрешения.
Так что не надо рассказывать о государственных визитах.

User antifa_ru_159, 10.04.2011 20:22 (#)

Памятная доска была установлена родственниками погибших

И что дальше!? Я установлю мемерильную табличку в Израиле где будет отрицаение Холокоста! И чего!?

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User ogurtzov, 10.04.2011 20:39 (#)

все просто и тут не о чем спорить

на могиле своего родственникаможно писать что угодно. Если устанавливают мемориальную плиту, то содержание надписей на ней должно быть сделано на официальном языке и не должно содержать неточностей, оскорблений, экстремизма ит.д. На старой плите был указан "геноцид польских офицеров", что в России не признано, т.е. это юридическая неточность. плюс надпись была сделана только на польском. местные власти просто устранили эти несоответствия

User efimka002, 10.04.2011 20:42 (#)

Это, вроде, не только в России не признано. Но и вообще нигде.
К тому же даже если признать расстрел польских офицеров геноцидом, то для обвинений в сторону России нужно провести СУД, который бы установил виновность СССР.

Vip sfrandzi, 10.04.2011 21:14 (#)
450

При чем здесь суд? Наказание за геноцид происходит по суду, а вот признание факта геноцида - может быть чисто политическим решенимем. Так сама Россия в 1995 (кажется) году признала геноцид армян в Турции. Польша официально признала Катынский расстрел фактом геноцида - для поляков этого достаточно.

Vip sfrandzi, 10.04.2011 20:57 (#)
450

Что за чепуху вы написали - надписи де "не должны содержать неточностей". Почему не должны и кто будет цензурировать надписи на предмет точности и по каким канонам? Оскорблений и экстремизма надписи не должны содержать, но "геноцид польских офицеров" - это не оскорбление и не экстремизм, это правовая оценка события польской стороной. Кремль с этим несогласна? Извините, памятник устанавливают поляки на могиле СВОИХ погибших, а потому пишут на нем СВОЮ оценку и свою версию, и пох, что думает по этому поводу кремлядь. Ее никто спрашивать не обязан, и она не имеет права цензурировать эту надпись.

User antifa_ru_159, 10.04.2011 21:04 (#)

это правовая оценка события польской стороной.

Вот и пусть пишут у себя в Польше свои оценки! Но в России свои политические взгляды поляками должны быть сверены обеими сторонами!

Vip sfrandzi, 10.04.2011 21:08 (#)
450

Это ПОЛЬСКАЯ могила. Понимаете? ПОЛЬСКАЯ. Их покойники, соответственно их памятный камень, поставлен от их имени, а не от имени России, и никто цензурировать не вправе.

User antifa_ru_159, 10.04.2011 21:17 (#)

Это ПОЛЬСКАЯ могила.

Это не могила, а место гибели! А во вторых, никто не запрещает полякам делать все что им надо для поминания своих близких! Однако не надо мешать политику с личным горем!

Vip sfrandzi, 10.04.2011 21:32 (#)
450

Это для вас Катынь - "политика". А для поляков то - существеннейший нравственный момент. Если бы немцы заявляли о русских, погибших во время ВОВ, что мол ничего особенного не произошло - просто была война, а также факты превышения полномочий со стороны ряда должностных лиц, и вообще нечего политизировать и драматизировать этот вопрос и устраивать пляски на костях и германофобскую истерию, а лучше давайте не будем ковыряться в прошлом и откроем чистую страницу - вы бы, наверное, поняли, что это такое для поляков.

User antifa_ru_159, 10.04.2011 21:39 (#)

вы бы, наверное, поняли, что это такое для поляков.

Понятия - должны быть обоюдными! Все должно быть корректно, тем более на территории другой страны!

Vip sfrandzi, 10.04.2011 21:46 (#)
450

При чем здесь обоюдность, если речь идет об ИХ трагедии, а не нашей; наша здесь только вина. Вот именно что все должно быть корректно, а корректность предполагает уважение к чувствам пострадавших, даже если вы не согласны с их конкретными оценками.

User antifa_ru_159, 10.04.2011 22:01 (#)

а корректность предполагает уважение к чувствам пострадавших,

Никто не оспаривает право поляков на эти чувства! Однако понятие геноцид имеет юридические последствия! Так что пока обе стороны не согласились, что события в Катыни есть геноцид, употребление этого термина невозможно из соображений политической корректности!

Vip sfrandzi, 10.04.2011 22:14 (#)
450

Тут одно из двух. Либо РФ не принимает на себя ответственности за преступления сталинского режима - тогда ей в принципе все равно, как назовут Катынский расстрел: превышением должностных полномочий, геноцидом или убийством двух или более лиц - это делал кровавый тиран Сталин и его преступный коммунистический режим, а не Россия и не русский народ, который сам от тирании Сталина пострадал. Либо она принимает на себя ответственность за преступления сталинского режима. Тогда требовать "политической корректности" жертвы в отношении палача - верх цинизма.

User antifa_ru_159, 10.04.2011 22:19 (#)

Тут одно из двух.

Если было б все так просто, люди лазили б в окно! Дело в том, что есть юридическая коллизия которая мешает это сделать к всеобщему удовлетворению обоих сторон! И судя по тому с какой настойчивостью поляки добиваются признания Катыни геноцидом, дело тут обстоит не только в торжестве исторической справедливости, но и е в ее материальном аспекте!

User efimka002, 10.04.2011 22:35 (#)

Это к гадалке не ходи :)

www.regnum.ru/news/polit/1350648.html
Глава крупнейшей оппозиционной партии Польши "Право и справедливость" Ярослав Качиньски считает, что за принятием заявления Государственной думы России по Катыни должны последовать её конкретные шаги: извинения и компенсация. Он заявил, что не знает содержания заявления, однако считает, что само заявление ничего не значит и либо депутаты должны извиниться и решить вопрос о компенсации, или не делать того, что продемонстрирует показной характер этих действий, передает Gazeta.pl.

User antifa_ru_159, 10.04.2011 22:09 (#)

genocide.ru/lib/barseghov/responsibility/v1/021-025.htm#23

Международно-правовая ответственность — это юридическая обязанность субъекта международного права ликвидировать вред, причиненный им другому субъекту или субъектам международного права в результате нарушения международно-правовой нормы, или обязанность возместить материальный ущерб, причиненный в результате действий, не составляющих нарушения международно-правовой нормы, если такое возмещение предусматривается специальным международным договором.

Vip sfrandzi, 10.04.2011 22:23 (#)
450

Ну т.е. вы согласны, что требуете от наследников жертв "политической корректности" в отношении наследников палачей. Потому что наследники палачей, изволите видеть, боятся, что их заставят нести ответственность за преступления против человечности.

User antifa_ru_159, 10.04.2011 22:29 (#)

Ну т.е. вы согласны, что требуете от наследников жертв "политической корректности" в отношении наследников палачей.

Вы гражданин России!? Если да, то следуя вашей логике являетесь наследником палачей! Если вы это признаете, то пожалуйста возместите вред "наследникам" в знак доброй воли! Вперед!

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User ogurtzov, 10.04.2011 21:23 (#)

объясняю в последний раз: эта доска установлена не на МОГИЛЕ, там никто не похоронен, понимаете? это место гибели. В ПОЛЬШЕ поляки могут устанавливать любые памятники, писать на них что хотят, то же самое можно сказать и про могилы их родственников, погибших под Смоленском. Могилы - В Польше, место гибели - в России. В России нельзя самовольно устанавливать памятники где кто захочет и писать на них что хочешь, нужно разрешение местных властей, согласовать форму памятника, текст на нем и т.д. правда, я не знаю всех точностей этой процедуры. Тем более, что в России расстрел поляков не квалифицирован как ГЕНОЦИД.

User alin, 10.04.2011 20:46 (#)

По Вашим рассуждениям выходит, что это родственники собрали по злотому и установили памятную доску. Какая, однако, детская наивность. А может и не наивность – люди видят то, что хотят увидеть, а для некоторых все, что идет сверху отвергается с порога, поскольку это хороший тон в определенных кругах.

Vip sfrandzi, 10.04.2011 21:01 (#)
450

Когда сверху шло признание Катыни, это никем не отвергалось. А когда сверху идет отрицание или полуотрицание катынского преступления - это действительно отвергается с порога. Потому что можно спорить, была ли Катынь актом геноцида в точном смысле слова, но преступлением против человечности - бесспорно, и даже сам товарищ Сталин квалифицировал Катынь именно так (валя разумеется на немцев).

Vip sfrandzi, 10.04.2011 21:19 (#)
450

Кстати о Мухине и признании Катыни советским преступлением

НИ ОДИН профессиональный ученый в мире не сомневается в советской вине за Катынь. Далее, эта вина официально была признана СССР при Горбачеве (в 1990 году) и подтверждена РФ при Ельцине и далее прокуратурой РФ при Путине (хотя сама квалификация преступления была очень странная - как превышение должностных полномочий). Ссылки на писания некоего инженера Мухина не принимаются, так как данный инженер не признан академическим сообществом в качестве историка, и потому его сочинения имеют не более авторитета, чем сочинения Фоменко, Виктора Суворова и пр., тысячи их.

User efimka002, 10.04.2011 21:34 (#)

Пока был жив СССР никто вообще не выдвигал никаких притензий по поводу Катыни, так как у нашей страны была воля чтобы ответить и факты, чтобы разоблачить любую фальшивку.
А вот после развала многие бросились делить нашу страну, вот и Польша решила присосаться через компенсацию. Тогда их остановили, но они свои планы менять не хотят, гнут свою линию.

Vip sfrandzi, 10.04.2011 21:42 (#)
450

В 1951 г. Катынь расследовала специальная комиссия конгресса США, заключение которой констатировало вину СССР на основе следующих признаков:

1. Противодействие расследованию МКК в 1943 г.
2. Нежелание приглашать нейтральных наблюдателей во время работы «Комиссии Бурденко», кроме корреспондентов, согласно оценивших акцию как «целиком организованное шоу».
3. Неспособность предъявить в Нюрнберге достаточно свидетельств немецкой вины.
4. Отказ от сотрудничества с расследованием Конгресса, несмотря на публичное и формальное обращение Комитета.
5. Неоспоримые свидетельства лиц, ранее заключенных в трёх лагерях, медицинских экспертов и наблюдателей.
6. Тот факт, что Сталин, Молотов и Берия до весны 1943 г. не отвечали полякам, где находятся лица, обнаруженные в Катыни.
7. Массированная пропагандистская кампания, устроенная против расследования Конгресса, что было расценено как выражение страха разоблачения.

13 апреля 1990 г. правительство СССР официально признало ответственность за Катынь, опубликовав заявление ТАСС:

"Выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных.
Советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с катынской трагедией, заявляет, что она представляет одно из тяжких преступлений сталинизма."

User antifa_ru_159, 10.04.2011 21:48 (#)

Ну и где тут про "геноцид"!?

Vip sfrandzi, 10.04.2011 21:50 (#)
450

Речь шла о вине СССР - она признана самим СССР. Правовая оценка советского преступления именно как геноцида отсутствует - но для поляков достаточно, что она признана в Польше. Повторяю, это их памятник, не наш.

User antifa_ru_159, 10.04.2011 21:53 (#)

но для поляков достаточно, что она признана в Польше.

Вот пусть в Польше ее и оформляют!

"Поляки требуют признать Катынь геноцидом"

km.ru/news/polyaki_trebuyut_priznat_katyn_g

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User maleo, 10.04.2011 22:20 (#)

Конечно, 20 тысяч расстрелянных поляков - не геноцид, а вот количество погибших осетин (200-400) в войне 2008 года - это геноцид. Да?
Твари лживые.

User antifa_ru_159, 10.04.2011 22:52 (#)

Твари лживые.

Грузия уже признала, что творила геноцид в Южной Осетии!?

User allora2, 10.04.2011 22:56 (#)

Твари лживые

как только РФ признает это по поводу Чечни.

User ogurtzov, 10.04.2011 23:02 (#)

по поводу Чечни РФ признавать неч

User allora2, 11.04.2011 00:28 (#)

Чечня же никогда не хотела быть частью РФ

Чечня же никогда не хотела быть частью РФ. стало быть насильно присоединили,поубивав где-то 100 тыс. человек. А вот ЮО и Абхазия -действительно квази-государства, на
содержании у РФ.

User antifa_ru_159, 10.04.2011 23:11 (#)

Ну!

Т.Е. все справедливо! У поляков есть право требовать, у России есть право отказать!

User heаvу, 11.04.2011 00:00 (#)

Да, у России несомненно есть право отказать...
Но что это даст?
Вину свою признала... от этого никуда не денешься документы передала...
Преступник изобличен...
Поздно давать задний ход.

User antifa_ru_159, 11.04.2011 00:03 (#)

Поздно давать задний ход.

А никто и не собирается! Вопрос как квалифицировать это деяние!

User efimka002, 10.04.2011 21:55 (#)

Я не юрист, но детективы смотрю. И для того, чтобы тебя признали виновным нужны доказательства ТВОЕЙ ВИНЫ. Среди перечисленных вами фактов я такого пункта не вижу, что говорит о том, что такого не было.
90-е года - это то время, когда у нас в стране законы писали на деньги США, чья комиссия конгресса и сделала ЗАКЛЮЧЕНИЕ. Это ЗАКЛЮЧЕНИЕ не является постановлением суда (да и с юридической точки зрения, по моему мнению, и не может таковым являться. Иначе завтра комиссия конгресса Парагвая примет заключение о виновности США в истреблении мамонтов, которое придется считать решением в конечной инстанции).
Для понимания кто виноват достаточно вспомнить, что расстреляли польских офицеров НЕМЕЦКИМИ патронами. Этот факт никем и никогда не оспаривался. Вот тут очень подробно про эти патроны описано: www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-1.html

Vip sfrandzi, 10.04.2011 22:04 (#)
450

Доказательства вины есть полностью, включая документы со всеми полагающимися подписями (то, что Мухин в них "сомневается", ничего не меняет). Они собраны в научных трудах (вот пример
katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_01.html) и в 146 томах дела Военной прокуратуры. Они не оспариваются ни одним профессиональным историком. Т.е. это советская вина доказана стопроцентно. Факт расстрела немецкими патронами сам по себе не доказывает ничего, ибо немецкое пистолеты могли быть и у советских, и у китайских палачей; он мог бы служить КОСВЕННЫМ доказательством вины немцев, если бы не было такого количества неоспоримых и косвенных, и главное ПРЯМЫХ доказательств советской вины. Так что вы можете верить или не верить - ваше дело, но то что расстрел в Катыни произведен немцами - научно и юридически неоспоримый факт.

User efimka002, 10.04.2011 22:24 (#)

Мы наверное о разных расстрелах говорим. О катынском расстреле нет нет НИКАКИХ ПРЯМЫХ доказательств.уже ссылку приводил, дам ещё раз www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-1.html Там про патроны очень подробно написано.
Коммисия Бутца (так называемая "международная" коммисия гебельса) установила, что патроны были произведены до 1922-1931 годах.
Дале цитата из приведеной ссылки:
"Если допустить, что указанные патроны и правда были изготовлены в 1922 — 1931 гг., то использование их через десять лет после прекращения их производства значить может только то, что они лежали на консервации — в армейском неприкосновенном запасе на случай войны. Открыть же консервационные склады могли либо в связи с плановой заменой НЗ боеприпасов после истечения установленного срока хранения, либо в случае войны, например с Польшей или с СССР, либо в случае прекращения нужды в таких патронах, скажем в связи с захватом производственных мощностей FN в Бельгии и лицензированных ее производств в иных странах. В СССР данные патроны не могли лежать на консервации, т.к. не было принятого на вооружение пистолета под них. Стало быть, год производства и место производства боеприпасов, найденных в Катынской могиле, полностью исключает участие сотрудников НКВД в расстреле поляков: не ясно, с какой бы это целью в НКВД по меньшей мере девять лет хранили немецкие патроны под оружие, не поставленное в СССР на вооружение [16.01.2011],— тем более что столь большой срок хранить патроны нужно в заводской герметичной упаковке, коли есть такая (коли же нет, нужно герметизировать)."
Конечно, есть отличное объяснение. Сталин ещё в 1931 году задумал расстрелять поляков и свалить всё на немцев. Чтобы всё выглядело правдоподобно он в 1931 году приказал законсервировать патроны, а во время войны сдать Смоленск фашистам. Хорошая бредовая версия.

Vip sfrandzi, 10.04.2011 23:58 (#)
450

Спасибо за яркий пример мухинской лжи

"Если допустить, что указанные патроны и правда были изготовлены в 1922 — 1931 гг., то использование их через десять лет после прекращения их производства значить может только то, что они лежали на консервации — в армейском неприкосновенном запасе на случай войны. Открыть же консервационные склады могли либо в связи с плановой заменой НЗ боеприпасов после истечения установленного срока хранения, либо в случае войны, например с Польшей или с СССР" Вот пример "аргумента", который строится на произвольном и бездоказательном утверждении - как и все в системе доводов мухинцев. Простейшее наблюдение: оружие под патроны "браунинг" не состояло на штатном вооружении армии и соответственно эти патроны не могли храниться на армейских складах на случай войны. Они хранились на складах НКВД.

User efimka002, 11.04.2011 00:24 (#)

Т.е. вы всё таки склоняетесь к мысли, что Сталин задумал расстрелять поляков ещё в 1931, для чего законсервировал на складах НКВД немецкие патроны специально для этих нужд (оружие тоже, кстати, пришлось приготовить, чтобы было куда патроны заряжать). И сдал немцам Смоленск, чтобы уж точно подумали на немцев, но "прогрессивная общественность" была проинформирована о данной подлости Гебельсом?
Простая логика: если в стране не было оружия под этот патрон, то зачем вообще эти патроны нужны? Зачем расстреливать немецкими патронами, если есть советские?

User allora2, 11.04.2011 00:47 (#)

советские пистолеты заклинивали

потому что советские пистолеты заклинивали при частой стрельбе и для массовых расстрелов не подходили.

User tuskk, 11.04.2011 02:00 (#)

allora2

бедная девушка, у чекистов были револьверы :) в них нечему заклиивать. Почитайте вики, но не основную станицу о катыне, а "обсуждение" там в 10 раз больше правды, чем на основной, захваченной сторонниками одной версии. Есть еще один важный факт - немецкие гильзы в музее Катыни в Польше сделаны из стали. Но даже если предположить что расстреливали чекисты, то на сранице в вики ru.wikipedia.org/wiki/Оружие,_использованное_в_Катынском_расстреле сторонники гебельсовской версии приводят убийственный для них самих документ: "Акт Ульяновского НКВД об израсходовании пистолетных патронов калибра 7,65 и 6,35 мм 1938 г." (там есть катынский калибр). Прочитав его внимательно мы понимаем, что в любой точке СССР на складах были патроны "катынского калибра" и это в мае 38 до освобождения З. Бероруссии и З. Украины. Теперь надо вспомнить, что везде, где находили якобы расстреляных поляков везде были найдены гильзы "катынского калибра" с немецкой маркировкой. Что это значит? Это значит, что после последних поставок в конце 20-ых годов в ссср немецких патронов в 1938г. на всех городских и райных складах должны были-бы сохраниться патроны "катынского калибра". Но тут начинается самое интересное. Оказывается в середине 20-ых годов Подольский патронный завод освоил выпуск многих видов иностранных патронов, т.к. после первой мировой войны в СССР осталось очень много оружия под патроны иностранных калибров. Естественно и "катынский калибр" не был обойден стороной, т.к. первоначально пистолет ТТ (и не только) разрабатывался именно под этот патрон. Но советский вариант немецкого патрона сначала не имел вообще ни какой маркировки, а потом стал маркироваться по нашим стандартам. Т.е. естественно на всех складах в 1937-1939 годах с которого брали патроны для растрелов, втом числе и "катынского калибра" не могли быть патроны только с немецкой маркировкой, какая возможность скорее была случайностью, а вот в могилах где нашли якобы расстреляных польских солдат: в Катынском лесу (Смоленская область),у Харькова, в Медном (Калининская область) - НАХОДИЛИ ПАТРОНЫ С ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НЕМЕЦКОЙ МАРКИРОВКОЙ. Могло ли произойти такое чудо? Возможно, но только если чекисты возили с собой кроме чемодана вальтеров, еще и цинки с немецкими патронами. Теперь самое интересноное: а)"Акт Ульяновского НКВД об израсходовании пистолетных патронов калибра 7,65 и 6,35 мм 1938 г." - опровергает эту возможность - патроны получали на месте со складов. б) в протоколах допросов "палачей"(Токарев, Супруненко и др.) нет ни слова об этом. Это и понятно, гебельсовская версия в 90-ых не могла быть разработана до таких важных деталей и соотвественно не нашла "документального" отражения в протоколах допросов стариков, польских следователей и следователей ГВП СССР.

User allora2, 11.04.2011 02:24 (#)

сыт по горло вашим советским враньем

никаких лагерей польских военнопленных под Харьковым и Медным не могло быть и в помине,т.к. всех поляков выпустили на свободу в августе 1941 г. И кроме того никакие бы польские офицеры не сидели бы в лагере, дожидаясь фашистов. стало быть все сходится - их расстреляли в 1940 г. Поэтому ваши сказки про револьверы и гильзы рассказывайте нашему наивному Ефимке.
А я сыт по горло вашим советским враньем.

User efimka002, 11.04.2011 11:04 (#)

И какая разница, что пистолет заклинит при расстреле? Перезарядил и стреляй дальше. Это ведь не бой, где от заклинившего оружия может погибнуть боец. Как раз для расстрела гораздо выгоднее использовать оружие, которое заклинивает.
>сыт по горло вашим советским враньем
Вам милее вранье Гебельса? Или просто надоело оспаривать очевидные факты?

User allora2, 12.04.2011 02:17 (#)

не было никаких лагерей для польских военнопленных после 12 августа 1941 г

какие же очевидные факты?
то что не было никаких лагерей для польских военнопленных после 12 августа 1941 г.? :)

User allora2, 12.04.2011 02:21 (#)

заклинивший пистолет не стреляет :)

заклинивший пистолет не стреляет :)

User efimka002, 10.04.2011 22:32 (#)

кстати, в приведенной вами ссылке, фигурирует всё та же фальшивая записка Шелепина.
И тут www.dm-dobrov.ru/history/katyn/index.html как раз и разбирается эта липа.

Vip sfrandzi, 10.04.2011 22:45 (#)
450

Записка Шелепина однозначно признается подлинной учеными и юристами. Разглагольствования неизвестного автора с неизвестного сайта не может противопоставляться этому как мнение, заслуживающее хотя бы внимания.

Vip sfrandzi, 10.04.2011 22:49 (#)
450

Записка Шелепина однозначно признается подлинной учеными и юристами. Бредовые разглагольствования неизвестного автора с неизвестного сайта не могут противопоставляться этому как мнение, заслуживающее хотя бы внимания.

User efimka002, 10.04.2011 23:14 (#)

какими учеными и юристами она признана? Польскими?
Кто смог забыть про совесть и подписаться под фальшивкой?

User heаvу, 10.04.2011 23:48 (#)

Ефимка, если у вас есть доказательства непричастности к катынскому преступлению России, пишите коллективное письмо путину-спасителю он ведь все же уже 13 лет как первое лицо государства.
Что же он сердешный не выловит фальсификаторов так подло поступивших со страной которой он управляет столь длительное время?

User efimka002, 11.04.2011 00:15 (#)

Зачем? Поймаем фальсификаторов, найдутся новые, ещё что-нибудь нам припишут. А так уже известная тема. К тому же поляков и так к стенке приперли этими постановлениями госдумы. Им уже и так требовать нечего, кроме как в открытую сказать "дайте нам денег".
P.S. Для справки - первое лицо государства - это президент. На данный момент им является Медведев.

User heаvу, 11.04.2011 01:20 (#)

Своеобразные у вас взгляды на жизнь...
гы.
Но отвечать придется за все и за фальсификации в том числе. :)))
А насчет первого лица.... если брать формально то вы конечно правы, а по сути это все равно, что мухина, человека без базовых знаний даже в инженерии выдвигать в критики архивных документов и исторических событий.
Смешно все это и глупо.

Vip sfrandzi, 11.04.2011 00:13 (#)
450

Всеми учеными мира, которые занимаются проблемой, и российской Главной военной прокуратурой.

User efimka002, 11.04.2011 00:17 (#)

Всеми ПОЛЬСКИМИ учеными мира, которые занимаются проблемой, и российской Главной военной прокуратурой, которая приняла данное постановление ещё в 93. Тогда и законы в России писались под диктовку запада.

User dino, 12.04.2011 12:37 (#)
2989

законы в России писались под диктовку запада.

какая несамостоятельная страна.В 1917-1921-писала законы под диктовку Ленина
1921-1953-под диктовку Сталина
1953-1964-под диктовку Хрущева
1964-1981- под диктовку Брежнева и далее....
Самостоятельно никак не может, как двоечник в школе.

User allora2, 10.04.2011 21:44 (#)

за преступления СССР надо отвечать

за преступления СССР надо отвечать.
А с ублюдком никто связываться не хотел, а вот коль РФ пытается корчить
из себя что-то цивилизованное приходится выслушивать о грехах СССР.

User efimka002, 10.04.2011 21:58 (#)

За преступления, а не за "поклеп".
Надеюсь когда-нибудь у наших властей лопнет терпение и они при слове катынь начнут посылать поляков в суд.

(комментарий удалён)
User allora2, 10.04.2011 22:28 (#)

власти кажется все признали :)

власти кажется все признали :)
они так долго морочили вам голову, что не учли
факт оболванивания толпы. Они-то правду давно знали и им никакого труда очевидно признать вину СССР не составляло.

User efimka002, 10.04.2011 22:59 (#)

В том то и дело, что это признание с юридической точки зрения - просто пшик.
Я уже приводил текст:
"Глава крупнейшей оппозиционной партии Польши "Право и справедливость" Ярослав Качиньски считает, что за принятием заявления Государственной думы России по Катыни должны последовать её конкретные шаги: извинения и компенсация. Он заявил, что не знает содержания заявления, однако считает, что само заявление ничего не значит и либо депутаты должны извиниться и решить вопрос о компенсации, или не делать того, что продемонстрирует показной характер этих действий, передает Gazeta.pl."
Т.е. госдума что-то там приняла, но это что-то не дает полякам повод требовать материальных ништяков. По форумам вой - госдума нас предала. Хотя на самом деле этим постановлением она просто выбила почту из под ног у поляков. Ведь те делают вид, что им главное - это признание, а денег не надо (хотя думают то они только об этом). А тут раз, наши вроде признали, но с компенсацией облом. Такой вот хитрый поворот событий. Мы СДЕЛАЛИ ВИД, что это мы и этим самым поставили Польшу в неловкое положение. Нужно им было извинения, так вроде ЕБН извинялся Нужно вам признание, так вот дума признала. Хотите компенсацию - ступайте себе мимо.

User allora2, 10.04.2011 23:06 (#)

а почему бы не заплатить компенсацию?

По-моему, это низко и довольно подло.а почему бы не заплатить компенсацию родственникам расстрелянных?

User efimka002, 10.04.2011 23:13 (#)

Ответ лежит на поверхности: "Ваш совершил кражу. Вы хотите за него отмотать срок в тюрьме?"
Так что сначало суд и его вердикт, потом уже разговор о компенсациях.
Кстати, я так понимаю, что поляки не зря суетятся насчет признания этого расстрела геноцидом. У геноцида вроде срока давности нет. И если не признать геноцидом, то даже при выигранном суде они останутся в проигрыше. Только вот признание этого деяния геноцидом может повлечь большие проблемы для всего мира. Начнут страны друг на друга в суд подавать из-за компенсаций, так как за время существования человечества войн между странами было много. И даже нам есть, что полякам вспомнить.

User heаvу, 10.04.2011 23:31 (#)

Ой, как вы за весь мир переживаете... чуть не поперхнулся от смеха.
Не этого боится Россия, а того, что за поляками начнут собирать доказательства их геноцида и другие народы населявшие не только СССР, но и до и после этого Россию, а там список... начиная от народов Кавказа и Средней Азии и заканчивая Украиной, Прибалтикой, народами Поволжья, Сибири...

User antifa_ru_159, 10.04.2011 23:39 (#)

Да пусть даже и так, нам от этого какая радость!

То что кто-то под шумок хочет решить свои политические цели!? Вон как с Ливией! или с Берегом слоновой кости, везде под предлогом борьбы с тиранией просматриваются чисто экономические интересы!

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User efimka002, 11.04.2011 00:08 (#)

Конечно. Один раз признаешь то, чего на самом деле не делал, так на тебя и других "собак повесят".
И почему вы упомянули только народы, которые жили в СССР. Смотрите шире: Ирак, Афганистан, Ливи, Югославия + все те страны, чтобы были колониями под гнетом запада.
p.s.не забудьте про индейцев. Техас вроде тоже имел желание отделиться, но ему не дали

User heаvу, 11.04.2011 00:13 (#)

Ну во первых эти страны никто насильно к себе не присоединял, а во-вторых в случае чего они могут сами подать в суды иски вот тогда вы можете быть у них адвокатом.

User efimka002, 11.04.2011 00:27 (#)

Вы забываете, что и на СССР (Россию) никто в суд не подавал.
p.s. Насильно не присоединял? Расскажите это американским индейцам, или в Индии скажите, что они сами по своей воли было колонией Англии. Не говоря уж про негров, которые просто таки рвались в америку работать на плантациях.

User heаvу, 11.04.2011 00:42 (#)

Ну вот Обамыч пусть и разбирается там у себя в Америке с их колониальным прошлым и геноцидом афроамериканцев.
Здесь речь не о их деяниях в далеком прошлом, а о конкретном преступлении на национальной почве.

User efimka002, 11.04.2011 10:58 (#)

Даже если наплевать на логику и притянуть за уши гебельсовскую версию, то да же в этом случае никакой "национальной почвой" тут "не пахнет". С вашим подходом любой расстрел преступников можно свести к преступлению на национальной почве. Да и вообще любое преступление.
Так что не нужно отсебятины и фантазий.

Vip sfrandzi, 11.04.2011 00:12 (#)
450

1. Это в любом случае военное преступление и преступление против человечности. А они ТОЖЕ не имеют сроков давности. 2. Выплатить компенсации было бы самым достойным выходом. Как Германия ПО СОБСТВЕННОМУ ПОЧИНУ выплатила компенсации евреям, узникам концлагерей, остарбайтерам.

User antifa_ru_159, 11.04.2011 00:20 (#)

Сделайте это, кто вам мешает!

Типа алиментов!

User maleo, 10.04.2011 21:51 (#)

Геннадий Жаворонков О чем молчал Катынский лес, когда говорил академик Андрей Сахаров

http://www.sakharov-center.ru/publications/khatin.php

(комментарий удалён)
User maleo, 10.04.2011 22:47 (#)

Записка НКВД СССР написанная не позднее 5 марта 1940 г. о польских военнопленных, подписанная Л.П. Берия:

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6

User efimka002, 10.04.2011 23:08 (#)

И доказательства фальшивости данной записки

www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-2.html
www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-5.html
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Краткая выдержка:
Отметим по пунктам признаки того, что этот текст создан одним человеком, который просто менял почерк под каждую подпись, но общие свойства своего почерка неосознанно сохранил, рефлексно:
Почти весь текст выполнен с единым наклоном, что очень хорошо видно по нанесенной сетке. Даже буква И в слове «Сталин» имеет тот же наклон, хотя остальные буквы в том же слове гораздо сильнее наклонены вправо.
Почти весь текст выполнен с единым межстрочным интервалом, только на последней подписи (Микояна) фальсификатор почувствовал, что получается очень уж ровно, и решил немного иначе направить подпись, но тоже неосознанно уложился в межстрочный интервал. На рисунке показано, как сломалась подпись Микояна, изменила направление в результате неосознанных усилий фальсификатора направить ее вниз, вразрез с предыдущими. Несмотря на его усилия, наклон букв в подписи Микояна остался тем же, что и выше.
Весь текст выполнен с единым отступом от условного левого края, определенного первой подписью. Текст четко выровнен по линии, так как каждый раз фальсификатор неосознанно делал один и тот же отступ.
Во всем тексте вертикальный штрих заметно сильнее, выполнен с нажимом. Исключение составляет только перекладина буквы Т в первой подписи и подчеркивание этой подписи.
Размеры строчных букв во всех подписях очень близки, несмотря даже на усилия фальсификатора.
Подписи Ворошилова и Микояна, соответственно вторая и четвертая сверху, выполнены с единообразным окончанием — буквой В с падающим завитком. И это несмотря на то, что фамилия Микоян кончается буквой Н. Разумеется, Микоян не мог написать свою фамилию неправильно.
Буква М в подписях Молотова и Микояна, соответственно третей и четвертой сверху, выполнена единообразно — с нажимом на левом внутреннем ее плече и правом внешнем.
Первая буква О в подписях Ворошилова и Молотова, соответственно второй и третьей сверху, выполнена единообразно — с разрывом вверху и одинаково исполненным соединительным завитком, что не соответствует ни действительной подписи Ворошилова, ни действительной подписи Молотова. Это почерк фальсификатора.

User heаvу, 10.04.2011 23:10 (#)

Это чьё заключение?

User efimka002, 10.04.2011 23:41 (#)

Это заключение на основе общедоступных материалов. И, насколько я в курс, никакой достаточно серьезной экспертизы данного документа не проводилось(а возможно и вообще экспертизы никогда не было). Надеюсь прошли для России времена, когда на основе таких вот фальшивок выносятся решения, оплевывающие прошлое моей страны.
Да и какая разница, кто сказал правду?

User heаvу, 10.04.2011 23:55 (#)

Эн, нет дружище...
:))))
Вы можете болтать все что вам вздумается всему этом трепу - грош цена.
Есть документы, есть официальное признание все остальное виртуальное пространство не имеющее никакого значения.

User efimka002, 11.04.2011 00:10 (#)

Как уже было сказано, все эти официальные признания без суда - ничто. Именно это поляков и бесит. Думаете они просто так 20 лет лезут к нам с этой Катынью. Раз уж есть документы и официальное признание, то зачем же эту тему поднимать снова и снова?
Денег они хотят, а не признаний.

User heаvу, 11.04.2011 00:21 (#)

Это право поляков подавать или нет иск по катынскому делу в суд.

У них все документы на руках, но видимо Кремль прилагает все попытки убедить Варшаву не делать этого.
Но если родственники погибших решат судится, то никакое правительство их уже не остановит.
Так что думаю компенсации по-тихому таки будут выплачены.

User efimka002, 11.04.2011 00:36 (#)

И какие попытки он прилагает? Поляки уже 20 лет "кипятком писают".
Если бы у них были "все документы на руках", то давно бы в суд подали и выиграли. Не подают как раз потому, что предъявить нечего.

User heаvу, 11.04.2011 00:58 (#)

Не подали в суд так как после того как они в 2006 году пригрозили это сделать российские власти зашевелились и документики нашлись и Госдума заседания на эту тему провела и мистер путин начал выдавать "экспресс релизы" по этой теме.Ну и его поездка в Варшаву тоже носила характер обреченной принудительности.
Так что... пока поляки благосклонны, что будет завтра никто не знает.

User maleo, 10.04.2011 22:52 (#)

О Катыне. Гл. 12 из Мозгоимение. Фальшивая история Великой войны (fb2)

http://lib.rus.ec/b/153588/read#t1

User neizvestniy, 10.04.2011 23:33 (#)

не в тему

как думаете, бэтмэна содрали с дяди с
Степы?

User neizvestniy, 10.04.2011 23:50 (#)

Перед судом истории И.Мазепа и Ф.Орлик: мифы и реальность В.А. Ковалев

В 1702-04 годах острая борьба крестьян с возвратившейся польской шляхтой не прекращалась и на Правобережной Украине. Возглавляли ее опытный и смелый предводитель Растовский полковник Семен Палий и его сподвижники Самусь, Захар Искра, Андрей Абазин. Восставшие разгромили польские войска на Киевщине, на Подолии, и Волыни. Ими были взяты крупные города-крепости: Белая Церковь, Ушица, Могилев, Бердичев. Польские каратели жестоко расправились с крестьянами – уничтожили десятки тысяч человек, десятки сел.

User neizvestniy, 10.04.2011 23:58 (#)

не в тему


Еврейская история > Моше Ойербах. История еврейского народа > Часть 4. От изгнания из Испании до распространения хасидизма > 7. Польские евреи до событий 5408 (1648) года
7. Польские евреи до событий 5408 (1648) года

С Б-жьей помощью
Глава 7
Польские евреи до событий 5408 (1648) года

Сегодня очень тяжело писать об истории нашего народа в Польше: в этой стране нет больше некогда процветавшей общины Израиля.

В конце средних веков десятки тысяч гонимых евреев пришли из Германии в другую страну рассеяния — Польшу Название страны, «Полин», они поняли как сочетание двух еврейских слов — по — «здесь» и лин - «переночуй», решив, что «здесь» будет отдых и покой на всю оставшуюся ночь изгнания... пока Страж не провозгласит, что наступило «утро». Они надеялись дожить и увидеть утренний свет, но пришла тьма и поглотила всех. Да будет отомщена их кровь!

User neizvestniy, 11.04.2011 00:06 (#)

бэтмэн

а Михалков не хочет ничего по этому поводу сказать?

User neizvestniy, 11.04.2011 00:13 (#)

В чужеземной оккупации.

В 1434 г., вследствие войны между Ягайлом и Свидригайлом, шляхетская Польша захватила также все Центральное Подолье, от р. Збруч до р. Мурафы. Было создано Подольское воеводство с центром в Каменце.
В захваченном крае польская шляхта установила жестокий колониальный режим социального и национально-религиозного угнетения местных украинцев. Опираясь на помощь католического духовенства и католических орденов, шляхта насильственно окатоливала украинцев, проводила денационализацию их, ополячивание. Державец Каменца Спитко из Мельштина предлагал даже физически уничтожить украинцев. Спитко говорил: "мы не будем безопасны, пока существуют русские, если их не уничтожим, сами сгинем" 11). Физическое уничтожение православных-русских благословлял и папа римский. В 1624 г. папа Урбан VI писал польскому королю: "Да будет проклят тот, кто удержит меч от крови православных". Нужно заметить, что в течение многих столетий, в ХIV-ХV, даже в XIX-XX вв., под именем "православный" понимали - русский и наоборот, всякого русского (украинца) и россиянина считали православным.

User allora2, 11.04.2011 02:34 (#)

XVIII в

После так называемой «измены» гетманом Петра цветущий Батурин был уничтожен полностью. Вместе с защитниками города русские войска вырезали всех православныx мирных жителей (несколько тысяч стариков, женщин и детей). Руководил жестокой расправой царский генерал Александр Меншиков. После разрушения, в городе остались целыми буквально несколько зданий...

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User leokadij, 11.04.2011 22:53 (#)

Г-н МОДЕР!

Удаляете вполне невинные комменты.

ВСЁ ЧТО НИ ДЕЛАЕТСЯ - ВСЁ К ЛУЧШЕМУ!
Мир еще раз увидел мерзость российского государства (не путать со страной).
Польша вывернулась, а Украину Кремль все еще держит за горло.
Я старый человек, но надеюсь дожить до распада этого государства. Тогда и Украина вздохнет свободно.

Москва и Россия! Вы пир и чума.
Обрыдли нам ваши сума и тюрьма,
Около трона – вождей кутерьма,
Оттепель ваша – и снова зима,
И без особой печали
Все, у кого хоть немного ума,
Давно от России сбежали!

User heаvу, 10.04.2011 23:35 (#)

Очень похоже...
Но чем больше этих споров, тем серьезней легитимность разных глупостей, созданных фальсификаторами типа мухина.

(комментарий удалён)

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама



Выбор читателей