О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Победобесие
Читайте нас:
На основном сайте Граней: http://graniru.org/Politics/Russia/President/d.269864.html

новость РБК: Суркова могут уволить с поста помощника президента

11.05.2018
Владислав Сурков выступает в Лондонской школе экономики. Фото: pustovek.livejournal.com
Владислав Сурков выступает в Лондонской школе экономики. Фото: pustovek.livejournal.com

Владислав Сурков может быть уволен с поста помощника президента по связям со странами СНГ, сообщает РБК. Причины разные источники называют различные. В частности, упоминается конфликт Суркова с 5-й службой ФСБ во время противостояния в ЛНР: Сурков поддерживал Игоря Плотницкого, а силовики - Леонида Пасечника, который в итоге и взял верх. Сообщается также, что помощник Суркова Инал Ардзинба уже уволился из администрации президента.


Комментарии
(комментарий удалён)
User victor322, 11.05.2018 17:58 (#)
43536

Отличная мысль! В школе мне доказали, что на ноль делить нельзя. В институте доказали, что можно. Получается мнимое число. Второй том будет иметь грандиозный успех. Я даже название придумал - "Мнимое о мнимом".

Человек, который жил хорошо потому, что умел обманывать массы. Даже для того мизера населения, которые хотели демократии, он придумал такую, назвав ее "суверенной".

User victor322, 11.05.2018 19:16 (#)
43536

Хотеть мало, Григорий. Думать надо. Это трудно, по себе знаю.

(комментарий удалён)
User victor322, 11.05.2018 19:08 (#)
43536

На десятичную систему переключи. Иначе с ума сойдешь :-)

User baz_01, 11.05.2018 21:17 (#)

Достаточно запомнить - синус нуля ноль, косинус нуля единица, причем что в градусах, что в радианах. И блеснуть образованностью в пивной - мужики зауважают! Хотя могут и по шее накостылять... :))

User victor322, 11.05.2018 21:41 (#)
43536

А если ты такой умный, дядя, то не поехал бы ты на метро?

User baz_01, 11.05.2018 22:13 (#)

Это шо за метра такая, племяш? У нас метры нема. Транвай есть... Исчо лисапеты, масасыклы, антамабили, вирблюды и ешаки... На чем тибя покатать?

User victor322, 11.05.2018 22:41 (#)
43536

А внимательно прочитайте, дядюшка, и поймете, что говорили мы не об этом, а о калькуляторах. А то что я не употреблял при термине "мнимое число", "комплексное число", так за то звиняйте. Институт то я не закончил. Ума хватило.

User baz_01, 11.05.2018 23:14 (#)

Дык про калькилятор я понял, не дурак. Просто там хренова куча кнопок, он же еще сильнее запутается, тем боле, что кнопки про десятичную систему

User victor322, 11.05.2018 23:23 (#)
43536

Все намного хуже. Калькулятор навороченный. Там ещё и двоичная система, и восмиричная, и, не к ночи будет сказано, шестнадцатиричная.

User baz_01, 11.05.2018 23:40 (#)

Ну тебя, племяш. Сам пишешь не к ночи - а у миня уже ночь на дворе! Я ж таперя не засну, пока с отой тваей шестнадцатиричной, пропади она пропадом, не разберусь...

User victor322, 12.05.2018 01:22 (#)
43536

А там все просто. 0,1,2,3,4,5,4, 6,7,8,9, А,B,C,D,F. Всего шестнадцать. Значит система. Это сначала трудно, а потом легко. Если Вас попросят посчитать сколько будет стоимость, смело говорите. - 9F7D. И никто ничего не докажет.

User baz_01, 12.05.2018 08:54 (#)

А они будут доказывать? А не просто в пятак дадут? Я вот за себя не поручился бы... :)

(комментарий удалён)
User victor322, 12.05.2018 12:00 (#)
43536

С числом Эйлера связываться неохота.

(комментарий удалён)
User victor322, 12.05.2018 12:15 (#)
43536

Полностью.

(комментарий удалён)
User victor322, 12.05.2018 12:43 (#)
43536

Да я самый добрый в этой жизни. Аж сам себя немного боюсь.

(комментарий удалён)
User victor322, 12.05.2018 13:15 (#)
43536

А я пишу со смартфона. Уж как получается.

(комментарий удалён)
User victor322, 12.05.2018 13:30 (#)
43536

Согласен.

User victor322, 12.05.2018 11:57 (#)
43536

Так и о том же. Он говорит: - ты, с какого району, будешь?
Вы понимаете, что плодотворного поиска истины в этом диалоге не будет. Тогда, конечно, в морду.

User baz_01, 12.05.2018 16:57 (#)

:))

User baz_01, 11.05.2018 23:29 (#)

кнопки про десятичную систему нема - я и сам проверял, и у кампутерщиков наших спрашивал... И ваще, совет-то мой не тебе, племяш, предназначался, а Варобушку - неприведихосподи сапсем с евонным килькуляторем и синусами мозгой двинется. Обьявит Трампу импучмент и на его место Далю назначит. Тож капец Америке! Миня-то он не послухает, а тибя можа и да...

User victor322, 11.05.2018 23:34 (#)
43536

Да, бросьте! Как это нема? Все кнопки есть. Это ж Вам не компьютер.

User baz_01, 11.05.2018 23:59 (#)

Дык... Другому бы не нивжисть, а тебе, племяш - поверю. :)

User baz_01, 11.05.2018 23:52 (#)

А мне ума не хватило... Но помню, что мнимые числа, как составляющие комплексных, получаются не при делении на ноль, а при попытке извлечь квадратный корень из "-1". Только не помню, нахрена оно было кому-то нужно пытаться...

(комментарий удалён)
User pootin, 12.05.2018 06:43 (#)
5353

У них всегда наготове отмазка "я гуманитарий".

(комментарий удалён)
User pootin, 14.05.2018 07:49 (#)
5353

Этот "физик-шизик" - шибко умный дядька. Среди моих знакомых очень мало людей с таким же высоким, как у него, уровнем интеллекта.

Остальное меня мало касается.

(комментарий удалён)
User pootin, 14.05.2018 08:34 (#)
5353

Что тут сказать. Нацизм в первой половине XX века был штукой прилипчивой и заразил многие нации. Даже в США и Великобритании имелись достаточно многочисленные нацистские партии.

В пособниках нацистов и соучастниках их преступлений на территориях всех до единой оккупированных Гитлером стран тоже недостатка не было. Нигде. Увы, это печальный, но неоспоримый исторический факт.

Обобщать что-либо на всю нацию, конечно, нестоящее дело. Сомневаюсь, что Барманс, с его отточенной логикой, мог позволить себе столь грубую логическую ошибку - обобщать частное свойство подмножества на всё множество.

(комментарий удалён)
User pootin, 14.05.2018 13:50 (#)
5353

Посмотрел материалы к истории вопроса. Да, к сожалению, процент уничтоженных евреев в Литве оказался выше, чем в какой-либо другой стране, включая Германию. Их уничтожили почти всех. Так что интерес Барманса к вопросу литовского холокоста правомерен.

Вот здесь собрана совершенно ужасающая информация. Я и сам не ожидал, что в Литве было все настолько плохо:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust_in_Lithuania

(комментарий удалён)
User pootin, 14.05.2018 14:57 (#)
5353

Это английская Википедия, адекватность которой редко вызывает сомнения. При этом статья помечена сообществом звездочкой как good article. Печально, конечно, что у страны есть такое темное пятно в прошлом. Вопрос до сих пор тяжелый, но требует обсуждения и дискуссий. Без стискивания зубов.

(комментарий удалён)
User pootin, 14.05.2018 18:53 (#)
5353

Любой спорный вопрос может быть решен только после его тщательного изучения и всестороннего обсуждения. Решать исторические вопросы при помощи терминологии типа "обосралась по полной" или рассуждений вроде "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" контрпродуктивно :)

User parabellum_37, 14.05.2018 15:07 (#)
34341

И еще одну страшную тайну тебе открою : Литва одна из первых постсоветских стран получила израильский безвиз. Можешь проверить. Так что засунь свой холокост себе в задницу, вместе с сакраментозным :))

User pootin, 14.05.2018 18:55 (#)
5353

Данный аргумент несостоятелен. Если я простил обидчика, это не значит, что обидчик невиновен. Единственный способ установить истину - сбор и анализ исторических фактов.

User parabellum_37, 14.05.2018 15:15 (#)
34341

Если бы Литва была антисемитской - хрен бы она вообще безвиз получила. А получила самая первая. Так что Израиль знает больше, чем эта сраная википедрия и твой сакраментозный интеллектуал :)) Кстати, фамилия нашего лидера "Саюдиса" Ландсбергиса (ис - это уже окончание именительного падежа) тебе ничего не напоминает? Нет у нас евреев и не евреев. Все равны. А вы возмущайтесь былым холокостом, никто ж не запрещает :))

User pootin, 14.05.2018 19:11 (#)
5353

Частное мнение Израиля не может считаться аргументом в исторической полемике. Как и любое другое частное мнение.

Я убежден, что в современной Литве отсутствуют общественно значимые проявления антисемитизма. Но это не значит, что их не было в прошлом.

(комментарий удалён)
User pootin, 15.05.2018 05:13 (#)
5353

В исторической дискуссии необходимо установление фактов при помощи научного исследования. Частные мнения историческую науку не интересуют. Только факты.

Ты, случайно, не последователь Мединского? Который убежден, что историческая наука не должна быть объективной, а ее подлинная цель - служить государству?

(комментарий удалён)
User pootin, 16.05.2018 06:08 (#)
5353

Вопрос на засыпку: почему в огромной Австралии нет ни одного Праведника Мира?

Ответ: потому что там не было холокоста.

(комментарий удалён)
User pootin, 17.05.2018 10:38 (#)
5353

Всё печально...

(комментарий удалён)
User pootin, 18.05.2018 13:55 (#)
5353

Комментария с таким номером уже нет...

:(

(комментарий удалён)
User pootin, 14.05.2018 13:44 (#)
5353

Да, сейчас посмотрел. Даже Википедия утверждает, что during World War II, 91–95% of Lithuania's Jewish population of Lithuanian Jews were killed – almost all the Jews who had not managed to leave Lithuania and its environs. This was the highest casualty rate of Jews in any nation in the Holocaust.

User parabellum_37, 14.05.2018 15:31 (#)
34341

А ну быстро на крышу! :))

(комментарий удалён)
User pootin, 14.05.2018 09:19 (#)
5353

Он совершенно прав. Сравни время падения на Землю песчинки и... другой Земли. Во втором случае промежуток времени между началом падения и столкновением двух тел будет в два раза меньше. Дело в том, что сила тяготения действует на оба взаимодействующих тела и сообщает ускорение им обоим. Поэтому не только Земля притягивает песчинку, но и песчинка - Землю. В случае песчинки ускорение Земли, конечно будет практически равно нулю. Но теоретически, в принципе, этот случай ничем не отличается от случая падения двух Земель навстречу друг другу. Вопрос только в величине эффекта.

User pootin, 14.05.2018 09:22 (#)
5353

Теоретически можно совершенно равноправно говорить как о падении песчинки на Землю, так и о падении Земли на песчинку. С точки зрения физики ситуация совершенно симметрична и при решении соответствующей задачи оба случая приведут к совершенно одинаковому результату.

(комментарий удалён)
User pootin, 14.05.2018 13:38 (#)
5353

Мы не можем сводить физику к частным случаям и рассматривать каждый из них отдельно.

(комментарий удалён)
User pootin, 14.05.2018 14:59 (#)
5353

Легко.

User pootin, 12.05.2018 06:41 (#)
5353

"синус от 1 равняется 0. А косинус от 1 равняется 1"

Это где же такой чепухе обучают???

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User pootin, 14.05.2018 07:57 (#)
5353

У меня есть навороченный калькулятор. Называется WolframAlpha :)

User pootin, 14.05.2018 07:46 (#)
5353

Синус 1 (одного радиана) не равен нулю. И никогда не был равен нулю. Он равен приблизительно 0.841470984807896506652502321630298999622563060798371065672...

Косинус 1 (одного радиана) не равен единице. И никогда не был равен единице. Он равен приблизительно 0.540302305868139717400936607442976603732310420617922227670...

Так что ты не технарь, а именно гуманитарий :))

(комментарий удалён)
User pootin, 14.05.2018 08:24 (#)
5353

Синус нуля - ноль. Как в школе.

Косинус нуля - единица. Как в школе.

Но косинус и синус единицы НЕ равны ни нулю, ни единице. Это абсурд.

Спорить не о чем.

User pootin, 14.05.2018 07:56 (#)
5353

Напомню элементарную школьную тригонометрию.

Нулю равен не синус единицы, а sin(pi*n), nєZ.

Единице равен не косинус единицы, а cos(2*pi*n), nєZ.

User baz_01, 11.05.2018 21:30 (#)

В каком полку служили (зачеркнуто) В каком институте учились, товарищ? В том, где учился я, мнимым числом называли нечто другое. Правда, дело было давно, наука не стоит на месте... :)

User pootin, 12.05.2018 06:39 (#)
5353

Мнимые числа не имеют ни малейшего отношения к делению на ноль.

(комментарий удалён)
User pootin, 14.05.2018 07:50 (#)
5353

Понятно. Я неверно сформулировал утверждение. Переформулирую: появление мнимых чисел в математической теории не имело ни малейшего отношения к делению на ноль.

:))

(комментарий удалён)
User pootin, 14.05.2018 09:35 (#)
5353

И все-таки изначально мнимые числа были введены в теорию ради получения всех корней алгебраических уравнений. Это уже потом Гаусс и Гамильтон придумали геометрическую и алгебраическую интерпретацию комплексных чисел, а Коши и Риман изобрели комплексный анализ.

(комментарий удалён)
User pootin, 15.05.2018 05:15 (#)
5353

Да, гениальный дядька.

User victor322, 12.05.2018 07:34 (#)
43536

А ты пробовал?

User pootin, 14.05.2018 07:27 (#)
5353

Я не идиот. У меня высшее математическое образование и 35 лет педагогического стажа.

User victor322, 14.05.2018 15:22 (#)
43536

— Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица — искать решение, если оно и так есть. Речь идёт о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет. Это глубоко принципиальный вопрос, который, как я вижу, тебе, прикладнику, к сожалению, не доступен. По-моему, я напрасно начал с тобой беседовать на эту тему. ©

User parabellum_37, 14.05.2018 15:35 (#)
34341

Да пошел он :) Спелся с шизоидным сакраментозным, ну и пусть поют дуэтом в разные уши - будет стерео :)

User pootin, 14.05.2018 18:27 (#)
5353

Бессмысленно искать решение задачи, для которой доказано отсутствие решения. Например, бессмысленно строить вечный двигатель. Или делить на ноль.

Некоторые не слишком умные математики пытались ввести в теорию понятие "бесконечно большого числа", т.е. числа, заведомо большего любого другого числа, наперед взятого. Понятие, как и следовало ожидать, оказалось непродуктивным и вело к парадоксам.

Не путать с бесконечно большой величиной из математического анализа. Совершенно другое понятие.

User pootin, 14.05.2018 19:17 (#)
5353

Кстати, я как раз не прикладник, а теоретик. И кое-что понимаю и в классическом, и в комплексном, и функциональном анализе.

User samoilov_7, 14.05.2018 16:20 (#)

И тем не менее, есть многое на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам...
Отвечаю на ваши вопросы (с соседней темы) по поводу Туринской плащаницы.

Не все так просто с радиоуглеродным методом датирования.
Если не выполнены базовые условия (а их много), то метод может приводить к очень большим ошибкам. Специалисты (напр. археологи или египтологи) давно осознали этот факт и всегда датируют тот или иной образец по всей совокупности доступных методов.
Это единственно возможный научный подход.

Очень серьезную проблему представляет загрязнение анализируемого образца "свежим" углеродом (напр. в виде сажи, копоти, каких-то органических красок или пропиток, грибков, плесени или бактерий).

Есть и другие (неучитываемые) факторы "предистории" образца - напр. подвергался ли он облучению, не было ли в этот год и в том месте аномально высокого содержания изотопа углерода-14 в атмосфере (а оно меняется из-за вариации потока космического излучения - главного источника углерода-14 в атмосфере, вулканических извержений и пр. природных явлений).

Специалистами давно осознано, что радиоуглеродный метод хорош для образцов возрастом свыше 20-30 тыс лет, в этом случае типичная "методическая" погрешность (около 1 тыс. лет) мала.
А для предметов из "нашей эры" (в пределах ближайших 1-2 тыс. лет) этот метод следует использовать очень осторожно, помня что он часто приводит к неверным, парадоксальным результатам.

User samoilov_7, 14.05.2018 16:26 (#)

Когда с помощью радиоуглеродного метода попытались определить возраст травы, растущей возле шоссе с оживленным движением, оказалось, что траве... много тысяч лет!

Разгадка здесь довольно проста: трава усваивала углекислый газ, источником которого в значительно степени были выхлопные газы автомобилей. Эти газы получались при сгорании бензина, а бензин был получен из нефти. Нефть же образовалась миллионы лет назад, в ней нуклид 14С не сохранился. Вот почему содержание 14С в придорожной траве оказалось сильно заниженным.

В журнале "Nature", номер 225, 7 марта 1970 года сообщается, что исследование на содержание углерода-14 было проведено для органического материала из строительного раствора английского замка. Известно, что замок был построен 740 лет назад.
Однако радиоуглеродное "датирование" дало "возраст" - якобы, больше 7 тыс лет!
Причина столь большого расхождения остается загадкой.

User samoilov_7, 14.05.2018 16:28 (#)

В середине 60-х годов прошлого века многие египтологи поддержали предположение Фрэнка Либби ("основоположника" радиоуглеродного метода) о том, что хронология Древнего Царства составлена неправильно (больше чем на тысячу лет), так как это было якобы «научно доказано» его радиоуглеродным методом.
И только десять лет спустя вскрылась горькая правда: Либби сознательно подделывал и фальсифицировал результаты своих "научных" измерений.
И пришлось египтологам возвращать временную шкалу "взад".

Радиоуглеродная датировка полезна в качестве дополнения к другим данным, и в этом заключается ее сильная сторона. Но пока не наступит день, когда все переменные окажутся под контролем, а все ошибки или фальсификации будут устранены, радиоуглеродные датировки не получат окончательного слова в исторической науке.

User pootin, 14.05.2018 18:50 (#)
5353

Все это только предположения и спекуляции. Радиоуглеродный метод был опробован на материале, современном плащанице (a sample of the cloak having belonged to Louis IX of France and preserved in Saint-Maximin, Var, France, which had a verifiable provenance and was woven between 1240 and 1270), и показал практически идентичный результат.

В настоящее время радиоуглеродный метод является единственным научным методом датировки органических материалов. Он не абсолютно точен, но ошибка более чем в тысячу лет чрезвычайно маловероятна.

Тот факт, что радиоуглеродная датировка довольно точно коррелирует со временем появления первых упоминаний о плащанице, следует считать серьезным подтверждением точности метода.

В настоящее время можно утверждать лишь, что датировка плащаницы началом христианской эры не находит никакого научного подтверждения и опровергается исследованиями, проведенными с помощью доступных на сегодняшний день и наиболее точных научных методов.

Но даже если предположить, что эта ткань действительно имеет возраст 2000 лет, то нет абсолютно никаких исторически убедительных оснований утверждать, что она каким-либо образом связана именно с биографией некоего полумифического проповедника, возможно, жившего в древней Иудее при императоре Тиберии. Или не жившего. Даже этот факт не может быть достоверно установлен.

User samoilov_7, 14.05.2018 19:24 (#)

Ну вы же не специалист в этой области, зачем мелете всякую чепуху: "радиоуглеродный метод является единственным научным методом датировки".
Читайте - это азы науки: https://ru.wikipedia.org/wiki/Датировка_(археология)

Историко-культурные методы. Историко-культурные методы датирования опираются на особенности артефактов и иных элементов культуры. Из всех методов определения датировок они применяются наиболее часто.

Календарное датирование. Календарное датирование состоит в обнаружении датированных надписей - обычно на постройках или монетах - и в их использовании для определения даты содержащего эти объекты комплекса или сооружения.

Типологическое датирование. Типологическое датирование состоит в определении даты комплекса на основе наличия в его составе артефактов с уже установленной датировкой.

Сериация. Сериация - это совокупность методов установления некоей последовательности артефактов и, соответственно, одна из форм определения их относительной хронологии.

User pootin, 15.05.2018 04:53 (#)
5353

Вы тоже не специалист в этой области. И прошу впредь воздерживаться от хамства, вы не в пивной.

Да, я оговорился. Подразумевалось, что для средневекового текстильного изделия, носящей название "туринской плащаницы", другие методы либо потерпели фиаско, либо неприменимы. Поэтому радиоуглеродный метод в данном случае - решающий.

User samoilov_7, 14.05.2018 19:25 (#)

Биологические методы датирования. С течением времени одни представители земной фауны вымирают, а другие эволюционируют (пример - пыльца растений, сохраняющаяся в археологических образцах тысячелетия).

Фторные и урановые пробы. Фтор и уран, в малых (следовых) количествах содержащиеся в грунтовых водах, постепенно накапливаются в костях животных, и на этом основан метод фторных и урановых проб.

Датирование по рацемизации аминокислот — применяется для определения возраста органических веществ. Этот метод основан на замере скорости рацемизации (перехода из L-формы в D-форму) аминокислоты, которая является стабильной и известной, хотя и может зависеть от температуры.

Радиометрическое датирование. Все радиометрические методы датирования основаны на определении степени распада содержащихся в археологических остатках радиоактивных элементов. Примером этой категории методов может служить самый известный из них - радиоуглеродное датирование (датировка по изотопу углерода 14С).
Другие радиометрические методы: калий-аргоновый, аргон-аргоновый.

Датирование с применением нескольких методов. Каждый из описанных методов датирования в принципе чреват возможностью получения неверной даты вследствие случайности, небрежности или влияния нераспознанных искажающих факторов. Поэтому археологи обычно стараются датировать изучаемые ими памятники разными методами, чтобы уменьшить вероятность ошибки.

User pootin, 15.05.2018 05:33 (#)
5353

Само существование исторического Иисуса никем не доказано, а мы тут обсуждаем дату изготовления неизвестно откуда взявшегося куска древнего текстиля.

(комментарий удалён)
User pootin, 15.05.2018 06:56 (#)
5353

Да, религия способна вызвать помутнение рассудка даже у умных людей. Я уже писал Самойлову в другой ветке о том, что многие его сообщения очень интересны и выдают незаурядный ум. Кроме того, Самойлов обычно пишет по делу и не флудит, как очень многие здесь. Это несомненные плюсы, делающие его очень ценным участником форума Граней.

User pootin, 14.05.2018 19:27 (#)
5353

Итак, мы вернулись в исходную точку, от физики вернулись к метафизике. Вера в подлинность Туринской плащаницы, вера в Иисуса - в каждом случае именно вера, иррациональная убежденность, не нуждающаяся ни в научном опровержении, ни в научном подтверждении. Думаю, что было бы правильным прекратить попытки обвенчать науку с религией. Ничего, кроме плачевного мезальянса, из этого не выйдет.

User samoilov_7, 14.05.2018 19:55 (#)

Не надо заниматься словоблудием.
Изучение Туринской плащаницы - это точно такое же научное исследование, как и для других древних артефактов.

Продолжается эта (научная) работа уже свыше ста лет, накоплен очень большой массив (научных) данных, многие из которых еще ждут своего объяснения.
Датировка (в том числе радиоуглеродная) - это на самом деле одна из самых мелких проблем; поскольку все остальные методы датирования (а их использовалось штук десять) указывают на возраст плащаницы порядка 2 тыс. лет.

Главная, неразрешимая, проблема - физический механизм образования детального негативного изображения на поверхности ткани (в тончайшем, микронной толщины слое целлюлозы).

Некоторое представление об этой проблеме дает вот эта работа итальянских ученых 2011 года: https://www.inopressa.ru/article/15Dec2011/lastampa/torino.html

User pootin, 15.05.2018 05:18 (#)
5353

Словлоблуд - это именно вы. Нет ни одного вменяемого альтернативного исследования, которое подтверждало бы возраст плащаницы именно в 2000 лет. Радиоуглеродный метод остается единственным методом, который, увы, не оставляет плащанице ни малейшего шанса быть связанной с личностью популярного мифологического персонажа из древней Галилеи.

Механизмов получения изображения предложено аж несколько штук:

https://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin#Hypotheses_on_image_origin

Так что проблема не так уж и неразрешима.

Статья так называемых "итальянских ученых", на которую вы ссылаетесь, ненаучна и состоит на 100% из спекулятивных рассуждений и демагогии.

User samoilov_7, 15.05.2018 07:09 (#)

Есть множество альтернативных способов оценки возраста ткани.

Начиная от структуры/способа плетения - а он однозначно указывает на возраст порядка двух тысяч лет (или даже больше).
В средние века такие ткани и таким способом не изготавливали и их не использовали художники для своих "картин".

Это типичный погребальный саван - и по размерам и по другим параметрам (причем высокого качества из очень плотной ткани, т.е. дорогой по меркам своего времени), таких саванов много в Британском музее, куда они попали из Египта - и всем этим тканям (такой же структуры, размеров и плотности) больше 2 тыс. лет.
В Лувре (в Париже) собрана коллекция из 225 образцов египетских льняных тканей той же поры, так что сравнивать есть с чем.

И это не мои домыслы, а отчет профессора Жильбер Раес из Института текстильных технологий Гентского университета (Бельгия), который (в 1973 году) изучил два маленьких фрагмента льняной ткани, отрезанных от Плащаницы (размерами 4,0х1,3 см и 4,0х1,0 см) и сравнил с имевшимися образцами других тканей, других эпох.
Вот микрофотография структуры ткани: https://cdn.azbyka.ru/wp-content/uploads/2015/08/azbyka_very_plaschanitsa_aragon1.jpg
В средневековой Европе такие и таким способом ткани уже не изготавливали.
А в древнем Египте (или Палестине) изготавливали, чему есть множество материальных подтверждений - других подобных саванов из древних захоронений, и всем им больше 2 тыс. лет.

User pootin, 15.05.2018 07:51 (#)
5353

Есть противоположная информация от ученых, не страдающих фетишизмом:

In 2000, fragments of a burial shroud from the 1st century were discovered in a tomb near Jerusalem, believed to have belonged to a Jewish high priest or member of the aristocracy. The shroud was composed of a simple two-way weave, unlike the complex herringbone twill of the Turin Shroud. Based on this discovery, the researchers stated that the Turin Shroud did not originate from Jesus-era Jerusalem.

User samoilov_7, 15.05.2018 08:19 (#)

Разных людей хоронили (заворачивали) в разные ткани.
Даже в древнем Иерусалиме.
Были дорогие и плотные ткани "египетского" образца, и были менее плотные дешевые - типа той, что нашли "ученые" из вашей цитаты.
Чтобы сделать на этом основании "вывод" the Turin Shroud did not originate from Jesus-era Jerusalem - надо быть полным логическим извращенцем.

Ничего не доказывает эта находка.
И может быть объяснена элементарно: этот предполагаемый древнееврейский "аристократ" (могилу которого раскопали в 2000 году) был вовсе не так богат, как "богатый человек из Аримафеи, именем Иосиф, который также учился у Иисуса; он, придя к Пилату, просил тела Иисусова".

User samoilov_7, 15.05.2018 07:13 (#)

Даже размер прямоугольника (казалось бы о чем может поведать размер куска ткани?) указывает на ту эпоху (2 тыс. лет или больше).

Вам (как математику) этот аргумент, возможно, покажется более веским.
Дело в том, что ширина и длина ткани древними мастерами измерялась в "локтях" - а он (этот "локоть") разный - для разных эпох.

Длина туринской плащаницы = 437 см, ширина = 111 см.
Это цельный (без швов) кусок ткани.
Вот все возможные "локти" разных эпох: https://ru.wikipedia.org/wiki/Локоть_(единица_длины)
Определите, какой "локоть" лучше всего подходит к длине и ширине этого куска ткани? У вас же есть калькулятор - вот и вычислите.
Длина должна выражаться целым числом, для ширины допускаются "половинки".

Длина туринской плащаницы равна (почти точно) десяти древнеримским (или египетским) локтям, ширина = 2.5 локтя.
Аналогичные (очень близкие размеры) имеют многие музейные экспонаты той эпохи (2 тыс. лет).
Все "локти" средневековой Европы - существенно больше и целые числа (или половинки) не получаются.

Вот видите, из какой казалось бы "мелочи" можно сделать (грубую, конечно) оценку возраста.
А когда таких оценок (разными способами) наберется штук пять - и все они указывают на 2 тыс. лет и лишь один радиоуглеродный на 700 лет - поневоле задумаешься - а всё ли правильно (в данном конкретном случае, конечно) выполнено при радиоуглеродном оценивании возраста?

(комментарий удалён)
User samoilov_7, 15.05.2018 08:55 (#)

А вы уверены, что вы "знающий"?
Не получится ли (если поглубже "копнуть") как при рассмотрении проблемы: можно ли взорвать 10 кг реакторного плутония?
Сколько сил и времени мне пришлось потратить - чтобы убедить вас, что можно.

Я не считаю себя "знающим", хотя слежу и (по мере сил и возможностей, уже лет 15) читаю свежую научную литературу по этой проблеме, несколько раз бывал в Турине, стоял рядом с этим древним "артефактом", своими глазами видел изображение, разговаривал с людьми, которые продолжают его исследовать (а там большой научный коллектив, сотни человек) и пытался выяснить некоторые непонятные для меня детали.

Я уже говорил и повторю: все "точно" знает и во всем уверен на 100% только круглый дурак, а настоящий ученый обязан сомневаться, выстраивать разные гипотезы и соотносить их с имеющимся массивом научных данных.

И для меня (как мало и слабо "знающего") этот массив данных (пока) лучше всего объясняет гипотеза реально произошедшего (2 тыс. лет назад) "Воскресения" - как непонятного, загадочного для современной науки, но тем не менее реального физического процесса, давшего "отпечаток", который мы и видим на Туринской плащанице.

(комментарий удалён)
User samoilov_7, 15.05.2018 10:24 (#)

Значит вы даже в этом вопросе (подрыве реакторного плутония) недостаточно разобрались.
А лезете (с такой же степенью невежества) в значительно более сложную проблему.

Вы забыли про (термоядерный) "бустинг", т.е. закачку в плутониевое "ядро" нескольких грамм дейтерий-тритиевой смеси.
Эта простейшая технология снимает главную проблему реакторного плутония, остаются второстепенные:
- небольшой нагрев (порядка 100 Вт, который легко снять простым радиатором с воздушным охлаждением)
- и незначительная гамма- и нейтронная радиоактивность, из-за чего работать с таким боеприпасом не слишком удобно, но можно без всякого риска для здоровья.
http://cdxnew.narod.ru/theory/plutonium.htm

User samoilov_7, 15.05.2018 10:26 (#)

Используя за основу реакторный плутоний из типичного легководного реактора, определим его тепловую мощность - 14.5 Вт/кг.
Уровень нейтронов - 350 000 нейтронов/кг.

Принимая в расчет явление изотопного разбавления критической массы (хорошо делятся только Pu-239 и Pu-241) бомба, созданная из 8 кг такого материала выдавала бы 116 Вт тепла и 2.8 миллиона нейтронов/с.
С таким веществом создание атомной бомбы остается под вопросом.
Потребовалось бы система постоянного активного охлаждения ядра для предотвращения порчи ядра, взрывчатки и других компонентов.

Высокий уровень нейтронного излучения неизбежно вызывает преждевременную детонацию, даже с очень эффективной имплозионной системой.

Однако, даже с относительно примитивной в настоящее время конструкцией Fat Man'а, можно было бы произвести взрыв в 0.5 кт или около того.
С оптимальной имплозионной системой выход бы составил несколько килотонн.

При технологии усиления заряда за счет синтеза (т.н. "бустинг"), все нежелательные свойства реакторного плутония полностью обходятся, можно изготовить мощный боеприпас, несмотря на менее удобный для использования делящийся материал.

(комментарий удалён)
User samoilov_7, 15.05.2018 15:08 (#)

1. Перечислите, из чего состоит "темная материя", существование которой достоверно установлено, исходя из ее гравитационного воздействия на формирование/движение галактик.

2. Гипотеза (или как говорят в криминалистике "версия") двух стрелков не противоречит имеющейся у нас информации.
Более того, она значительно лучше объясняет многие странности этой истории:
- две оборудованных огневых позиции,
- слишком много оружия и боеприпасов для одного стрелка,
- слишком высокая скорострельность для полукустарных "автоматов" (макс.100 выстрелов в минуту), а ведь убитых и раненых было почти 600 человек, большая часть из которых пострадали в первых 1-2 минуты, потом люди разбежались и попрятались,
- "самоубийство" Пэддока (см. фото) вызывает много вопросов: пистолет не в руке трупа, а в метре о него; цепочки капель крови чуть ли не по всей комнате (это он после самоубийства бродил?), на лице нет характерного следа от выстрела в упор и пр.; больше похоже что кто-то застрелил его примерно с 2-х метров и потом имитировал самоубийство.
- полиции не стоит особо доверять в этой истории, она заинтересована "прикрыть" дело, списав всё на одного Пэддока, поскольку если выяснится что это был теракт, возникнет очень много вопросов как местного так и федерального уровня и могут слететь много голов, тех кто это проморгал.

Я расцениваю вероятности этих двух версий, как примерно 50 на 50.

(комментарий удалён)
User samoilov_7, 16.05.2018 00:35 (#)

Если вы имеете в виду лучевое воздействие на ткань Плащаницы (в те, кто занимается ее исследованием, склоняются все же к этой гипотезе), то это "лучи" довольно широкого электромагнитного спектра: от ИК, видимого, УФ и вплоть до рентгена и гамма.
Возможны и потоки заряженных частиц (электроны, протоны, альфа) или нейтронов.
Любым из этих "лучей" можно нарисовать "картину" на Плащанице - дело в фокусировке, плотности потока, длительности облучения.
Но, т.к. проникающая способность (в глубину ткани) у всех "лучей" разная, практически все они отпадают - кроме УФ, да и то определенных длин волн.
Причем энергетика такого облучения (а надо "засветить" почти 5 кв. метров ткани) оказывается чрезвычайно высокой.
34 млрд. ватт УФ источника итальянские ученые взяли не с потолка: https://www.inopressa.ru/article/15Dec2011/lastampa/torino.html
Подробнее см. здесь: http://shroud.com/
Сотни научных статей - в том числе по этой проблеме.

(комментарий удалён)
User samoilov_7, 16.05.2018 06:42 (#)

Опять вы сели в лужу по причине очень малых знаний (или полном отсутствии таковых) в рассматриваемой проблеме.

Дело в том, что УФ излучение (если это было оно) должно обязательно быть очень коротким по длительности - милли- или даже микросекунды. Что-то типа короткой вспышки.
БОльшая длительность вызывает тривиальный нагрев ткани и тепловую деструкцию целлюлозы во всем объеме.
А целлюлоза - очень нежный материал (полимер), начинающий разрушаться уже при 120 градусах Цельсия.
Вот и приходится подбирать такие параметры импульса УФ-излучения, чтобы он с одной стороны был способен нанести изображение на площади почти 5 кв. метров, а с другой - не успел существенно нагреть ткань.

User samoilov_7, 16.05.2018 06:47 (#)

Оценки не один раз делались, не верите можете оценить самостоятельно - задача не слишком сложная.

Нет таких источников в нашем распоряжении сейчас, в 21-м веке.
Даже если использовать самые мощные из имеющихся импульсные УФ-лампы, то и тогда нужна серия из многих тысяч (или миллионов) "вспышек", чтобы нанести такое изображение (поврежден излучением тончайший верхний слой волокон целлюлозы, проникновения излучения "вглубь" нет, полимерная структура там полностью сохранена) на ткань довольно большой площади.
А если это был один импульс, то требуемая мощность превышает 30 млрд. ватт.

Группа итальянских (и не только) ученых уже лет 20-30 пытается смоделировать физические процессы, вызвавшие появление (негативного!) изображения почти фотографического качества на такой большой "фотопластинке." Но (пока) особых успехов нет.
Если хотите, можете предложить свои идеи: группа открыта для сотрудничества.
Средневекового "фальсификатора", изобретшего миллиардо-ваттную импульсную УФ-лампу (у нас таких пока нет), просьба не предлагать.

(комментарий удалён)
User samoilov_7, 16.05.2018 07:49 (#)

Вы сели в лужу с реакторным плутонием, бомбу из 8 кг которого (достаточно мощную и надежную) можно все же изготовить - и не слишком сложной (по нынешним временам) конструкции.

Второй раз вы сели в лужу, посчитав кретинами и мудаками ученых, давно уже (и правильно) оценивших необходимые параметры импульса УФ-излучения.

А третий раз вы садитесь в лужу - даже не подозревая, что единственная гипотеза способная объяснить параметры изображения, - "трехмерный источник УФ-излучения, имеющий форму человеческого тела и (имульсную) мощность превышающую 30 млрд. ватт".

Компьютерное моделирование показывает, что это пожалуй единственный способ "перенести" на полотно плащаницы все детали (включая полученные ранения) поверхности человеческого тела, сделать это быстро (чтобы не вызвать теплового разрушения ткани) и с высоким пространственным разрешением (несколько миллиметров).
На сайте (см. ссылку выше) есть несколько научных статей по этой теме, если хотите можете найти и прочитать.

(комментарий удалён)
User samoilov_7, 16.05.2018 09:03 (#)

Не просто ярко, а ОЧЕНЬ ярко.
Ярче тысячи солнц.

Посмотрите сквозь кисть своей руки на какой-нибудь достаточно яркий источник света (напр. то же солнце) и вы обнаружите, что обычный свет хоть и слабо проникает (проходит сквозь) ткани человеческого тела.
Аналогично ведет себя и УФ-излучение.

А теперь изготовьте много-много (тысячи или миллионы) точечных источников УФ, разместите их внутри человеческого тела, обеспечьте необходимую (суммарную) мощность - и такая (объемная) "фотовспышка" окажется способной перенести на внешний материал (напр. на кусок ткани или на фотобумагу) детальное изображение поверхности человеческого тела.

Компьютерное моделирование показывает, что в этом случае можно достичь необходимого пространственного разрешения (миллиметры), даже если "фотобумага" расположена довольно далеко от поверхности тела (на расстоянии до десяти сантиметров).
Некоторые (анатомические) пропорции будут искажены, конечно, поскольку такая "фотобумага" не прилегает плотно к телу, а где-то находится ближе и где-то дальше.
Но получение "картины" (как на Плащанице) таким способом в принципе возможно - причем с повторением всех существенных деталей.

User samoilov_7, 16.05.2018 09:06 (#)

Это в настоящее время, пожалуй единственный мыслимый способ повторить ("фальсифицировать") такое изображение.

Но поскольку необходимого числа и необходимой мощности источников (пока) нет в нашем распоряжении, проверить (повторить) на практике это (увы) невозможно.

А вот средневековый "фальсификатор" смог!
Просто он был выдающимся научным гением, предусмотревшим абсолютно всё (вплоть до пыльцы растений из Палестины), у него (в сарае) были источники любой мощности и в нужном числе, а уж "нашпиговать" ими труп и перенести изображение на плащаницу - никакого труда ему не составило.

И зачем он это делал?
Неужели не поняли?
Чтобы вас (спустя 700 лет) обмануть!
Гений - он и есть гений во всем.
Видит будущее и прошлое на многие столетия вперед и назад.

User pootin, 15.05.2018 07:43 (#)
5353

Это называется натягивание совы на глобус. Когда оппонент не ищет научную истину, а привлекает малозначимые факторы и случайные совпадения для обоснования теории, заранее объявленной истинной.

User samoilov_7, 15.05.2018 08:38 (#)

Совпадение - это падение сов, как говаривал известный ученый-биолог Тимофеев-Рессовский.

И когда таких сов (по неизвестной причине упавших) набирается в одном и том же месте десяток-другой, - настоящий ученый обязан притормозить и задуматься: совпадение ли это или некий (необъяснимый современной наукой) феномен, загадка природы - которые пока (увы) далеко не все разрешены.

Туринская плащаница - одна из таких загадок.
Возможно, что это средневековая подделка.
И такая гипотеза должна быть рассмотрена в ряду остальных.
Но имеющиеся (научные) данные противоречит этой гипотезе.
В нее укладывается только радиоуглеродное датирование, а весь остальной массив научных вынуждает отвергнуть эту гипотезу.
И попытаться найти иное объяснение "загадочному изображению" распятого человека, сотнями деталей повторяющих картину казни и погребения, которые (детали) доносят до нас Евангелия.

User samoilov_7, 15.05.2018 07:42 (#)

Ни один из предложенных механизмов не позволяет воспроизвести изображение такой высокой детализации (отчетливо видны глаза, нос, губы волосы и пр.).
В лучшем случае (при попытке повторить, т.е. "фальсифицировать" изображение) выходят размытые пятна.
Даже сейчас (2017-2018 год) при современном уровне технологии не удается каким-либо способом дегидратировать целлюлозу в микронном верхнем слое ткани таким способом, чтобы глубина (в процентах) дегидратации передавала шкалу оттенков серого цвета, а пространственное разрешение изображения было столь высоким (доли сантиметра).

Настоящие ученые это давно поняли, ни о какой "средневековой фальсификации" не говорят (это всё для совсем темных, не осведомленных в сущности проблемы людей), а так и пишут в выводах: http://shroud.com/78conclu.htm

The scientific concensus is that the image was produced by something which resulted in oxidation, dehydration and conjugation of the polysaccharide structure of the microfibrils of the linen itself.

However, there are no chemical or physical methods known which can account for the totality of the image, nor can any combination of physical, chemical, biological or medical circumstances explain the image adequately.

Thus, the answer to the question of how the image was produced or what produced the image remains, now, as it has in the past, a mystery.

User pootin, 15.05.2018 07:46 (#)
5353

В общем, настоящие ученые - это те, которые объявляют плащаницу сакральным, загадочным и непостижимым для науки объектом. А ученые, сомневающиеся в этом, ненастоящие. Хотя их аргументы гораздо более научно обоснованы. Но это неважно...

User samoilov_7, 15.05.2018 08:06 (#)

Настоящие ученые - это те, кто предложат проверяемый на практике механизм формирования такого же изображения на поверхности ткани.
Пока никто не смог воспроизвести ничего даже отдаленно похожего.
А ведь это лишь одна из проблем - не решенных за 100 (!) лет научных исследований.

Другая (на мой взгляд столь же серьезная) - объяснить, откуда в ткани Плащаницы взялась пыльца 13 видов солелюбивых, пустынных растений, произрастающих исключительно в районе Мертвого моря.
В Европе такие растения не встречаются, не растут.

Не иначе, как средневековый "фальсификатор" туда (в древнюю Палестину) съездил, набрал побольше пыльцы и "осеменил" ею полотно Плащаницы, чтобы обмануть всех нас 700 лет спустя.
Очень был "подвинутый" дядька - в физике, химии, биологии, физиологии и др. вещах, - так умел разрушать структуру целлюлозы, что и сейчас никто не может узнать и повторить его "секрет".

Чтобы поверить в эти (антинаучные) бредни - о средневековой фальсификации - надо быть или круглым дураком или просто очень мало знать о предмете исследований - и по этой причине (очень малых знаний, соединенных с глупостью/доверчивостью) быть готовым давать "однозначное заключение" со 100% уверенность.
Настоящий ученый всегда сомневается, особенно если имеет дело со сложной проблемой, которую не могут разрешить уже свыше ста лет.
И только дуракам всё и всегда просто, понятно, однозначно...

(комментарий удалён)
User samoilov_7, 15.05.2018 09:15 (#)

Я там рядом (2 тыс. лет назад) со свечкой не стоял.
И поэтому (оптически) "ясно" мне быть ничего не может.

Логически ясно, что если не было Воскресения (как достоверного для современников исторического события, физического факта) - не было бы ни апостолов, с риском для жизни (почти все они были за это казнены) проповедовавших "Радостную весть" (что Иисус воскрес), не было бы перво-христиан (которых при Нероне тысячами казнили самыми чудовищными казнями за эту "ересь"), не было бы нашей (христианской) цивилизации и даже время (те кто жили бы вместо нас на Земле) отсчитывали не от Рождества Христова.

Нет хорошего, научного объяснения всей этой череды "безумств", внезапно охвативших пару десятков евреев в богом забытом провинциальном Иерусалиме, но сумевших заразить своим "безумием" весь мир и донести его до наших дней.

Или все люди (2 тыс. лет назад) внезапно сошли с ума, или Воскресение было - как реальный (физический, исторический) факт.
Третьего не дано.

User berbatov68, 16.05.2018 09:23 (#)
36728

samoilov_7, 15.05.2018 09:15 (#)
Или все люди (2 тыс. лет назад) внезапно сошли с ума,

Почему ВСЕ? Неверный приём у Вас, уж извините, нечистоплотный.
Численность людей 2 тыс. лет назад варьируется - от нескольких сотен, пусть даже тысяч, средних размеров стадион, вплоть до... ни одного.
Вы, Самойлов, при всём моём к Вам уважении, не понимаете и не учитываете одну простую и широко известную в узких кругах особенность этой цивилизации - сплошную ложь, помноженную на самое себя, без которой попросту невозможно существование этой цивилизации и этого социума, плюс к этому постоянный и повседневный обман себе подобных и в первую очередь простодушных, плюс такое недавно открытое явление, как ложная память, это, если в двух словах, ложь мозга самому своему обладателю и носителю.
Как сами видите, это гремучейшая смесь, и что из неё образуется в результате, а уж тем более ! под напластованием веков, заставляет только лишь качать головой.
Самойлов, я не против того, что Вы верующий, хоть я сам атеист, не очень хорошо, что Вы вообще ни в чём не сомневаетесь, ну хоть бы на гран.

User samoilov_7, 16.05.2018 10:43 (#)

Да, есть такая версия (довольно распространенная даже среди людей, считающих себя культурными/образованными) - что христианство это грандиозный обман, мистификация мирового масштаба.

Самые "продвинутые" (из числа таких людей) еще допускают в каком-то виде существование "исторического Иисуса", но большинство отвергают даже этот факт: ничего и никого не было и вдруг, на совершенно пустом месте, ни с того ни с сего зародилось "вредное суеверие", подточившее за несколько десятилетий корни Римской империи и повалившее в конце-концов (спустя пару сотен лет) это могучее (по тем временам) "дерево".

Возможная (теоретически) версия, но не выдерживающая простейшей логической проверки:
- из ничего (пустоты) может родиться только ничто,
- если даже каким-то чудом это "ничто" само собой зародится, то влияние внешнего мира обязательно его уничтожит, поскольку только что рожденное создание всегда очень слабо и будет "сожрано" первым же заметившим его "хищником".
- рост (развитие) этого "ничто" и победа в борьбе с многочисленными хищниками возможно только если в его природе заложена какая-то невероятная "жизненная сила".

User samoilov_7, 16.05.2018 10:45 (#)

Примените эти общие соображения к возникновению, росту и победе христианства - и поймете, что у него обязательно должно было быть некое исходное "зерно" (или "семя") обладающее способностью прорастать даже через "асфальт" или бетон (которым в то время являлось мощнейшее государство - Древний Рим, подчинявшее себе и подавлявшее всё непокорное).

Иисус Христос - так звали этого человека современники.
Из него всё произросло и без него ничего бы не было, что имеет место быть в христианской истории прошедших двух тысячелетий.

User berbatov68, 16.05.2018 11:17 (#)
36728

Послушайте, Самойлов, ведь я же специально выделил = на ЧТО именно я Вам отвечаю . Вы же, приписываете мне сомнения в существовании Христа и христианства. странно это, не находите? Вы меня перепутали со своими давними оппонентами? так зря
Лучше было бы, если бы Вы ответили здесь, зачем Вы написали "все люди" . я ведь про это Вам и писал. Вы же начали приписывать мне чёрти что. Так не ведут разговор. будьте в следующий раз внимательнее, прошу Вас.
Насчёт же моих слов об этом мире, как о царстве лжи и ошибок, а также об отсутствии у Вас сомнений, то это касалось не христианства, а вообще хоть чео-либо, что всегда обрастает ложью, ошибками и заблуждениями, как днище судна разной дрянью. и неважно что это - религия ли, история, искусство, вообще хоть что.
Трудно беседовать, когда тебя не понимают, или делают вид, что не понимают.

User samoilov_7, 16.05.2018 15:04 (#)

Вам будет намного легче, если я заменю "все люди" (есть такая фигура речи) на "некоторые" или "многие люди"?

Конечно же не все люди тогда "сошли с ума" - поверив в реальность Воскресения Христа.
А поначалу таких "безумцев" было (от силы) несколько десятков человек.
Но они каким-то образом смогли "заразить" своим безумием (постепенно распространяющимся по миру того времени) очень и очень многих.
Как им это удалось, если ничего не было?
Если всё это - ложь и обман?

Я не вижу иного объяснения - кроме того, что Воскресение Христа - это реальное историческое (и физическое) событие, настолько поразившее свидетелей, что перевернуло сперва их жизнь, а потом - по цепочке поколений - жизнь миллионов и миллиардов людей.
Не всех, конечно, но очень и очень многих.

User berbatov68, 16.05.2018 17:59 (#)
36728

Сперва, позвольте всё же, напомнить Вам, что я не веду спор ради спора и чтобы любым способом забодать визави. я обычно оппонирую собеседнику - как защищаемуся на звание. согласитесь, что первое и второе это лчень разные вещи. Потому хотелось бы, чтобы и Вы вели себя достойно и уважительно, стараясь вести защиту без конструктов вроде "Вам будет намного легче, если я...". тем паче, что они унижают только лишь Вас.
Итак:
1) я не знаю было Воскресение или нет. попрошу это запомнить .
2) Вы об этом знаете точно и наверняка, объявляя некое описанное в старых книгах происшествие = реальным фактом. стоит ли напоминать Вам, что это ненаучно и даже не подлежит дискуссии или спору. это обыкновенный, расселловский чайничек.
3) наука, к которой Вы, кстати всё время апеллируете, твёрдо утверждает, что высшие существа, к которым относятся приматы, не могут вновь стать живыми после своей биологической смерти .

Вывод: Вы недостаточно подготовились к своей защите.

User samoilov_7, 16.05.2018 19:52 (#)

Я вам отвечу простой (физической) аналогией:

Мы не знаем, был ли Большой взрыв (создавший нашу Вселенную) или нет.
Никто его не наблюдал и наблюдать не мог.
Это лишь научная гипотеза, теория - которая, правда, позволяет объяснить очень многое в нашем мире: от распространенности тех или иных химических элементов и до формирования звезд или галактик.
Поэтому большинство ученых "верит" в реальность Большого взрыва.
Механизм и причина его вызвавшая не понятны, но реальность едва ли подлежит сомнению.

Кроме того имеется некий (дошедший до нас с тех древних времен) "атрефакт" - реликтовое излучение, - открытие и тщательное изучение которого позволило очень многое понять в (физике) образования Вселенной.

User samoilov_7, 16.05.2018 19:54 (#)

Похожа ситуация с Воскресением Христа.

Никто его не наблюдал (сам момент Воскресения), это лишь гипотеза.
Но происхождение, формирование и эволюция нашего (христианского) мира находит логичное и последовательное объяснение только в рамках этой гипотезы.

Имеется и древний "артефакт" (туринская Плащаница), тщательное изучение которой позволяет многое узнать о (физике) Воскресения.

Могла Вселенная зародиться, эволюционировать и сформировать в конце-концов сверхсложные структуры - без Большого взрыва?
Скорее всего нет, не могла.

Могло христианство возникнуть, эволюционировать и сформировать в конце-концов христианскую цивилизацию без Воскресения Христа?
Скорее всего нет, не могло.

User samoilov_7, 16.05.2018 19:56 (#)

Что касается третьего вашего пункта, то опять приведу простую аналогию: компьютерная программа или некий "код", который может находиться (и работать) на самых разных носителях.

Помните, были когда-то, на заре (компьютерной) цивилизации, "флоппи-диски" - очень медленные и неудобные.
А потом появились "флэшки" - значительно более быстрые и надежные НОСИТЕЛИ ИНФОРМАЦИИ.

А что если и наш мозг - это лишь (один из возможных) "носителей информации" - которую (вероятно) можно "считать" и переместить на какой-то другой (более скоростной и надежный) "носитель"?
Какие законы природы запрещают такой процесс переноса?
Мне такие неизвестны.

Вот и подумайте (на досуге) - можно ли "стать живым" после биологической смерти, если все содержимое вашей личности можно (теоретически) "считать" и записать на другой "носитель информации", функционирующий (возможно) на иных физических принципах, сравнивая с примитивным (биологическим) "флоппи-диском".

User berbatov68, 16.05.2018 20:07 (#)
36728

samoilov_7, 16.05.2018 15:04 (#)
Я не вижу иного объяснения - кроме того, что Воскресение Христа - это реальное историческое (и физическое) событие
.....................
samoilov_7, 16.05.2018 19:54 (#)
Похожа ситуация с Воскресением Христа.

Никто его не наблюдал (сам момент Воскресения), это лишь гипотеза.

User samoilov_7, 16.05.2018 21:34 (#)

И в чем вы видите противоречие?
Возможно, я плохо излагаю или неудачно формулирую, но там и там проводилась одна и та же мысль:
Воскресение Христа - это (скорее всего) реальное (историческое и физическое) событие.
Только эта гипотеза позволяет логично и последовательно объяснить зарождение, рост и победу христианства в человеческой Истории последних двух тысячелетий.
Это гипотеза, а не факт, т.к. материальных/исторических свидетельств, дошедших до нас от того времени, сохранилось очень мало.
Одно из них (главное на мой взгляд) - туринская Плащаница, вот почему я уделяю этой реликвии так много внимания.

Второе (возможное) объяснение (или гипотеза номер два): некоторых людей той поры (т.н. "апостолов") внезапно поразило безумие, или они сочинили "красивую сказку" о том, что Христос воскрес, после чего с риском для жизни (почти все они были за это казнены) пошли распространять свои "измышления" по другим странам и народам.
Люди (других стран), которые поверили в эту "сказку", так же обезумели, массово жертвуя своей жизнью ради исповедования веры в какого-то мифического, сказочного Иисуса.
Эта эпидемия (массового безумия) продолжалась 2 тыс. лет и не закончилась до сих пор, сформировав в итоге нашу (безумную) христианскую цивилизацию.
Хорошая гипотеза, ничем не хуже номера первого.
Вот только физические свойства туринской Плащаницы в нее никак не вписываются.

(комментарий удалён)
User samoilov_7, 16.05.2018 14:39 (#)

Не имеет никакого значения - какой я: смешной, круглый или зеленый.
По отношению к рассматриваемой проблеме Туринской плащаницы, конечно.

Я показал вам лишь ничтожную часть верхней части айсберга, который и от меня самого (и от других исследователей) скрыт глубоко под водой.

Гипотеза (механизм формирования изображения) пока не доказана, не говоря уж о том, какой физический процесс мог привести к столь мощной ульрафиолетовой вспышке, сопровождающейся буквальным "исчезновением" тела.

На Плащанице много следов крови, кое-где пропитанная кровью ткань явно касалась тела и должна была присохнуть, но признаков отрывания (как всегда бывает если снимают присохшие бинты) не обнаружено.

Такое впечатление, что тело почти мгновенно исчезло, испустив напоследок мощную вспышку излучения неизвестного спектра и состава (УФ там явно присутствовал, но могло быть и что-то еще, включая нейтроны).

User samoilov_7, 16.05.2018 14:46 (#)

Хорошо бы исследовать изотопный состав ткани из разных участков полотна - центр, периферия и др.

Не исключено, что он мог измениться, и в разных местах полотна - по разному (своего рода изотопная "картина") - что дало бы объяснение явно ошибочным результатам радиоуглеродного датирования.

Но Католическая церковь не подпускает исследователей особенно близко к этой реликвии - хранит ее в бронированном шкафу под пуленепробиваемым стеклом и в атмосфере инертного газа.
Взять образцы практически нереально, согласование может занять пять-десять лет и нужно придумать очень веские аргументы - зачем это нужно.
После исследований 1988 года Церковь просто боится новых неожиданных результатов, которые могут как подтвердить, так и опровергнуть все имеющиеся гипотезы.

Да и сам новый Папа (Франциск) не горит особым желанием что-то менять в сложившемся порядке вещей: реликвия надежно хранится, ученые чего-то пописывают и моделируют (практически не имея доступа к предмету исследования), публика проявляет вялый интерес - ну и хорошо, пусть так дальше и продолжается: ни Церкви, ни папскому престолу в этом случае ничего не угрожает.
Впрочем, чего еще можно ожидать от бывшего вышибалы в ночном клубе в Аргентине, который не верит в реальность Воскресения Христа.

(комментарий удалён)
User samoilov_7, 16.05.2018 21:59 (#)

Ничего потустороннего.
Всё, о чем я рассказываю находится в рамках известных научных законов и принципов.
Я пытаюсь показать, что воскресение Христа может являться одним из объектов научного исследования.
Которое возможно как с позиции исторической науки, так и "физики" (химии, биологии, и пр.)
Почему нет?
Если у нас имеется некий материальный предмет (туринская Плащаница), - возможный "свидетель" физических процессов, сопровождавших это событие.
Вот и давайте посмотрим, что нам рассказывает этот свидетель (своим физическим языком), а потом соотнесем эти показания с тем, что говорят (о том же событии ) исторические хроники - напр. четыре канонических Евангелия (есть и другие исторические свидетельства тех событий).
И получим поразительное, детальнейшее совпадение по множеству (десяткам) пунктов и ни одного существенного расхождения.
Вывод?
Очень простой.
Туринская Плащаница в совокупности с Евангелиями доказывает (практически на 100%) реальность Воскресения Христа - как исторически и физически достоверного события.

(комментарий удалён)
User samoilov_7, 17.05.2018 07:23 (#)

Когда и если для этих мифических событий найдется хотя бы одно материальное свидетельство - тогда и приходите со своими "вопросами".

На самом деле, (научное и историческое) исследование Плащаницы в чем-то очень похоже на работу экспертов-криминалистов, расследующих преступление 2000-летней давности.
В частности изучаются нанесенные ранения (а их свыше ста штук), какими орудиями они могли быть нанесены (на спине характерные следы от бичей двух типов - двух и трех-конечных, на запястьях и ступнях ног раны от гвоздей, на боку тяжелое (и судя по тому, что вытекла сукровица) посмертное проникающее ранение и.т.п.
По направлению потоков крови и сукровицы из разных (прижизненных и посмертных) ранений можно (примерно) составить картину манипуляций с телом, производимых в процессе их нанесения (вертикальное или горизонтальное положение) и пр.
Всё это целый (очень большой) раздел исследований.
Еще раз повторю: никаких значимых противоречий с картиной казни, описываемой евангелистами, НЕ обнаружено.

User samoilov_7, 17.05.2018 07:25 (#)

Наоборот, обнаружено детальнейшее совпадение практически по всем существенным параметрам.
Даже способ вбивания гвоздей (непосредственно в сустав, чтобы они могли удержать вес висящего тела) находится в вопиющем противоречии со всеми (средневековыми) картинами или иконами (там гвозди всегда изображали вбитыми в ладонь), но подтверждается находимыми в древних захоронениях телами других распятых людей (иногда гвозди не вынимали из сустава, а так и хоронили вместе с ними, в музеях Европы есть такие образцы).

Тело распятого полностью обнажено, а на всех иконах/картинах Иисус всегда в набедренной повязке.
Средневековый художник-"фальсификатор" обязан был все это предусмотреть и пойти против всех канонов и представлений своего времени.
Да и руки (а их длина на изображении отличается на 10 см одна от другой) наверняка смог бы изобразить одинаковыми и пропорциональными.
А вот перенос изображения тела описанным выше физическим способом (мощной УФ-вспышкой), обязательно искажает анатомические пропорции - в зависимости от того как ткань прилегает к телу в разных местах.

Единственное (и пока не понятное) противоречие - попытка выяснить возраст ткани, используя радиоуглеродный метод.
Все остальные методы дают возраст около 2000 лет, этот - 700-800 лет.
В чем тут дело?
Скорее всего не соблюдены какие-то базовые условия (а их много), обеспечивающие точность и достоверность радиоуглеродной датировки.
Работа продолжается - будем подождать.

(комментарий удалён)
User samoilov_7, 17.05.2018 09:23 (#)

1. 15-й век - это года с 1401 по 1500.
Первое упоминание о Плащанице в исторических хрониках относится к 1353 году, когда французский барон Жеффруа де Шарни выставил ее на всеобщее обозрение в городе Лире.
Вы уж определитесь, вместе со своей "ведущей лабораторией мира", хотя бы с веком.
Или для вас один век (сто лет) - это мелочь?

2. Событие Воскресения доказывает вся совокупность собранных научных данных и экспертных заключений (а это тысячи и тысячи страниц), касающихся изображения, отпечатавшегося на туринской Плащанице.

3. О событии Воскресения мы знаем как из текста канонических Евангелий (и некоторых других источников), так и из анализа "вещественного доказательства", которым мы располагаем.

Сравнение их между собой не выявляет значимых расхождений, а следовательно, (криминальная) картина совершенного 2 тыс. лет назад преступления (убийства путем распятия на кресте), сопровождаемого последующим Воскресением жертвы, в общем и целом соответствует массиву имеющихся свидетельских показаний и вещественных доказательств.

(комментарий удалён)
User samoilov_7, 17.05.2018 10:55 (#)

Всё то вы знаете, и везде то вы побывали...

В истории написания Евангелий, выработки канонических текстов (т.е. в многотысячелетней работе, идущей до сих пор) вы разбираетесь, похоже, как свинья в апельсинах (или как в реакторном плутонии).

Время написания каждой из книг Нового Завета (а это не только Евангелия) не может быть определено с безусловной точностью, но совершенно несомненно, что все они были написаны во второй половине 1-го века.

Это видно из того, что целый ряд писателей второго века (как христианских, так и нехристианских, языческих), оставили в своих сочинениях множество ссылок на евангельские тексты и иногда приводят из них дословные выдержки/цитаты.

Конкретные примеры:

- Иустин Философ, "Апология", дата написания 150-й год: https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Filosof/apologia/

- Языческий писатель Цельс, ненавидевший христианство и посвятивший во 2-м веке!) целый ряд книг его разоблачению/опровержению http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/apologet/Cels_PravdSlovo.php

- Семь посланий Игнатия-Богоносца (относятся к 107-117 годам), содержащие обширные ссылки и цитаты из Евангелий: http://krotov.info/library/18_s/id/orov_03.html

(комментарий удалён)
User samoilov_7, 17.05.2018 15:15 (#)

Да, барон этот еще тот пройдоха.
Меня недавно телеканал "Дискавери" (научно-популярный, как он себя позиционирует) на этот счет просветил.
Они в конце 2017 года много раз (чтобы все увидели) показывали недавно снятый (якобы документальный!) фильм "Тайна туринской плащаницы".
Решил и я посмотреть - любопытно стало, как они раскроют эту историю.
Сразу скажу, что я видел довольно много фильмов по этой теме, но такой мерзкой киноподелки не встречалось ни разу.
Ничего о научных исследования, всё у них сводится к этому барону, который нанял группу художников, они (в ближайшей пивной) нашли подходящую по росту лицу и комплекции "модель", согласившуюся (за пару кружек пива) чтобы его изпачкали с ног до головы красками и завернули в плащаницу, после чего остальной "портрет" эти художники дорисовали самостоятельно.
Показали свою мазню барону, ему понравилось, он заплатил художникам за работу, после чего выставил этот "шедевр" на обозрение в ближайшей церкви и стал собирать денЮжку за просмотр - народ так и повалил толпами поглазеть на такую диковину - изображение распятого Христа.

User samoilov_7, 17.05.2018 15:17 (#)

Вот такой у этого мошенника-фальсификатора был "бизнес-план": показано как барон жадными руками считает полученные франки и складывает их в кубышку.
На чем фильм и заканчивается.
Дальше идут титры, которые обычно никто не смотрит, но я решил узнать - кто же авторы этого кино-"шедевра".
И совершенно не был удивлен: евреи, евреи, кругом одни евреи...
Ведь для них подлинность Плащаницы и реальность Воскресения Христа - как кость в горле.
И они пытаются любыми способами оболгать, принизить, исказить, опорочить, фальсифицировать всё что связано с этой важнейшей христианской реликвией.
В том числе (возможно) подделав результаты радиоуглеродного датирования 1988 года.
Я не исключаю такой версии.

User samoilov_7, 14.05.2018 20:00 (#)

"Двойное изображение, фронтальное и заднее, человека, подвергавшегося истязаниям и распятию, которое просматривается на льняной ткани Туринской плащаницы, обладает многочисленными необычными характеристиками, химическими и физическими, которые в настоящее время невозможно воспроизвести в лабораторных условиях.

Невозможность повторения (а значит, и фальсификации) изображения на плащанице не позволяет сформулировать достоверную гипотезу о механизме формирования отпечатка.

Одной из версий появления изображения на ткани было электромагнитное воздействие. Но результаты экспериментов ENEA свидетельствуют о том, что короткое и интенсивное, как вспышка, направленное ультрафиолетовое облучение способно окрасить льняную ткань таким образом, чтобы на ней были воспроизведены многие особенности отпечатка тела, включая тональность цвета, поверхностную окраску внешних волокон ткани и отсутствие флуоресценции".

Однако, подчеркивают ученые из ENEA, "общая мощность ультрафиолетовой радиации, необходимой для мгновенного окрашивания поверхности льняной простыни, соответствующей телу человека среднего роста, равна 34 миллиардам ватт, а такую мощность не способен произвести ни один из существующих ныне источников ультрафиолетового излучения".

Сегодня наука не в состоянии объяснить, каким образом на Плащанице образовался отпечаток тела. Это и является сутью так называемой "тайны Туринской плащаницы".

User pootin, 15.05.2018 05:25 (#)
5353

https://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin#Hypotheses_on_image_origin

User pootin, 15.05.2018 05:26 (#)
5353

https://it.wikipedia.org/wiki/Luigi_Garlaschelli#La_riproduzione_e_le_analisi_della_Sindone

User pootin, 15.05.2018 05:30 (#)
5353

Мне кажется, что истинно верующий человек вообще не должен поклоняться сомнительным тряпкам, щепкам, гвоздям и прочему историческому мусору. Религиозный человек, я считаю, должен решительно отказаться от нездорового фетишизма в пользу непосредственного астрального общения с Всевышним.

User tatic, 11.05.2018 20:39 (#)

Блестящая мысль, только одну букву надо заменить.++++

(комментарий удалён)

Мистер Бин курильщика.

User orge, 11.05.2018 17:27 (#)
4479

Начал с предательства, а закончит на пере у своих же. Туда собаке и дорога, но хорошо бы его сначала допросить о всех проделках с таким пристрастием, чтобы чертям тошно стало.

(комментарий удалён)
User orge, 11.05.2018 17:54 (#)
4479

Станет жёстко невыездным. Или скоропостижно... нас постигла тяжёлая утрата...

User hrom, 11.05.2018 17:58 (#)

Какая будет пичалька

(комментарий удалён)
User baz_01, 11.05.2018 21:33 (#)

Лучше под "Красный мак"! И товарищ Си заценил бы... :)

Кажется, кто-то скоро умрёт от остановки сердца.

Без работы он точно не останется.

facebook.com Ion Von Don [facebook.com], 11.05.2018 21:02 (#)
38995

Хреновое у сурка теперь будущее.
От всех помоек гнать будут, а может и по роже давать начнут, бо она многим знакома.

User svetochka, 12.05.2018 10:13 (#)

события не было.
даже "пикейным жилетам" обсасывать нечего )

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама



Выбор читателей